Red. Ninel Ganea, „România Liberă”: Jakie jest w chwili obecnej największe zagrożenie dla Europy? Tzw. „populiści” czy Unia Europejska?
Prof. Ryszard Legutko: Pojawienie się „populistów” stanowi reakcję na to, co działo i nadal dzieje się w Unii Europejskiej. Słowo to zostało ukute w tym kontekście przez zwolenników „coraz ściślejszej Unii” jako określenie pejoratywne mające na celu zdegradowanie tych, którzy mają odmienne zdanie na temat UE i obawiają się pełzającej centralizacji. Pamiętajmy, że podziały polityczne w ramach państw-narodów były zwykle definiowane w kategoriach neutralnych, takich jak liberałowie kontra konserwatyści, lewica kontra prawica itd. W UE nie ma już mowy o neutralności, a ta endemiczna stronniczość wyraża się w języku: mamy tu walkę dobra ze złem; dobrzy ludzie są zwolennikami UE, a źli są populistami, nacjonalistami, ksenofobami itd. – każde z tych określeń ma niewątpliwie negatywne znaczenie. Oznacza to, że UE nie jest gotowa na przyjęcie różnych punktów widzenia. Mamy tylko „albo…, albo”: albo jesteś z nami, albo przeciwko nam. Z populistami nie można dyskutować ani szukać kompromisu. Należy ich wyeliminować, aby UE zwyciężyła. Ten rodzaj myślenia jest niezwykle niebezpieczny. To właśnie ten zaciekły opór wobec różnych punktów widzenia stanowi realne zagrożenie, a nie istnienie osób, które sprzeciwiają się dogmatowi „coraz ściślejszej Unii”.
Kiedy Pana zdaniem możemy mówić o początku rozpadu Europy, patrząc na to z punktu widzenia historii idei? Niektórzy (Richard Weaver) wymieniają tu nominalizm, inni wskazują na Oświecenie…
Każdy okres miał swoje własne dramaty czy konflikty i niezwykle trudno jest stworzyć ciąg przyczynowo-skutkowy sięgający od dawnych czasów po nowoczesność. Można się zgodzić, że zasadniczo nominalizm stanowił fundamentalny błąd, ale dyskusyjnym byłoby zrzucenie całej odpowiedzialności za problemy dzisiejszej Europy na Abelarda. Myślę, że liczy się nie ta czy inna orientacja teoretyczna, ale rzeczywiste zwycięstwo polityczne niektórych orientacji i próby politycznego wyeliminowania innych. Kiedy spojrzymy na Oświecenie, na Woltera, Diderota, d’Alemberta i innych, musimy przyznać, że wszyscy oni byli myślicielami trzeciego rzędu, których żadna wykształcona osoba nie mogłaby potraktować poważnie, a których dzieła są na żenująco niskim poziomie intelektualnym (Rousseau jest tu wyjątkiem, przynajmniej pod względem intelektualnym). Byli oni swoistymi celebrytami, ale historia nie potwierdziła ich sławy. Najważniejszym momentem była jednak rewolucja francuska wyrosła na ich filozofii, która tak naprawdę była straszliwą katastrofą, która jednak odniosła zwycięstwo polityczne. Obecnie mało kto stwierdziłby, że cała ta filozofia francuskiego oświecenia powinna zostać wyrzucona na śmietnik. Ja również nie jestem tego zdania, choćby z tego powodu, że konsekwencje tej filozofii są obecne w naszym życiu i nie możemy udawać, że nie istnieją.
Czy uważa Pan, że integracja europejska była dla Pana kraju dobrym posunięciem?
Europa Wschodnia nie miała zbyt wielkiego wyboru. W tym czasie nie było żadnego innego realnego scenariusza politycznego, również dlatego, że przytłaczająca większość obywateli opowiadała się za integracją. Wyobrażaliśmy sobie, że UE jest nie tylko ucieleśnieniem zachodniej cywilizacji, ale także narzędziem rozwoju. Można też powiedzieć, że UE w tamtym czasie była inna niż obecnie, co pewnie byłoby prawdą. Ale prawdą jest również to, że nie przyjrzeliśmy się wtedy wystarczająco dokładnie jej mechanizmom – ani uczeni (w tym ja), ani politycy, ani obywatele. Nie rozumieliśmy, na przykład, charakteru Komisji Europejskiej, która na papierze posiada nadzwyczajną władzę, a która tak naprawdę jest w dużym stopniu zależna od wielkich graczy (Niemiec, Francji itp.). Wszystko to sprawia, że jest to instytucja arbitralna, która w praktyce przed nikim nie odpowiada. Wtedy tego nie dostrzegaliśmy. A i teraz niewielu z nas to widzi. Traktat lizboński pogorszył sprawę. I bardzo niewielu polityków z Europy Wschodniej sprzeciwiło mu się lub chciało go zmodyfikować – Klaus, Kaczyński i to wszyscy.
Wielu osobom, które czytają wyłącznie publikacje mainstreamowe, wydaje się, że Polska jest w rękach partii politycznej, która jest bardzo, bardzo zbliżona do skrajnej prawicy. Oczywiście nie wierzę w te historie, ale czy może nam Pan powiedzieć, dlaczego zachodnie media i brukselski establishment nie przepadają obecnie za Polską?
Jak argumentuję w swojej książce, Europa, a raczej cała cywilizacja zachodnia, jest obecnie rządzona przez konglomerat partii, które nazywają siebie – i są nazywane przez innych – głównym nurtem politycznym. Oznacza to, że zniknął klasyczny podział polityczny na lewicę i prawicę. Obie strony przesunęły się do centrum, a centrum przesunęło się bardzo w lewo (w wyniku wydarzeń związanych z Majem 1968). Polska jest jednym z niewielu krajów, w których nadal istnieje podział na lewicę i prawicę: nie mieliśmy swojego Maja 1968, a ruch konserwatywny miał ogromny udział zarówno w przetrwaniu narodu pod rządami komunistycznymi, jak i w zniesieniu komunizmu. Tak więc konserwatywna strona nadal jest dość silna. I to jest coś, co w oczach głównego nurtu europejskiego (amerykańskiego, australijskiego itd.) stanowi anomalię. Konserwatyści, zgodnie z tym głównym nurtem, nie powinni już dłużej istnieć, zostali wymazani przez falę postępu lub powinni dostosować się do lewicowej ideologii (tak jak niemieccy chrześcijańscy demokraci czy inne podobne partie). To samo dotyczy mediów i środowiska akademickiego. W większości krajów wszystkie one stanowią jeden wspólny front. Te, które do niego nie należą lub mają zastrzeżenia, stanowią niewielką mniejszość. Z tego względu główny nurt nie może powiedzieć nic dobrego ani obiektywnego o Polsce czy Węgrzech: wykracza to poza ich horyzont intelektualny. Nie trudzą się nawet opisywaniem polskiej rzeczywistości, czy wyjaśnieniem problemu swoim czytelnikom i widzom. Ich przekaz stanowi zazwyczaj serię inwektyw i mieszaninę popularnych pejoratywnych kategorii, takich jak „nacjonalizm”, „konserwatyzm”, „ksenofobia” itp.
Twierdzi Pan, że komunizm i demokracja mają ze sobą wiele wspólnego. Czy może Pan nam powiedzieć, jakie są najważniejsze wspólne elementy i założenia, które łączą te systemy polityczne?
Istnieje zaskakująco wiele podobieństw, które szczegółowo opisuję w swojej książce. Pozwolę sobie wskazać teraz na najważniejsze podobieństwo, jakim jest upolitycznienie. Komuniści upolitycznili każdy element społeczeństwa: wszystko musiało być komunistyczne – szkoły, stowarzyszenia, media, rodzina, moralność, sztuka, filozofia, nauka, a nawet język i umysły ludzkie. Szczególnie irytujące było to, że istniało niewiele obszarów życia, w których można było uwolnić się od komunizmu, a te, które przetrwały – na przykład rodzina – były przedmiotem nieustannego ataku ze strony reżimu. Powodem, dla którego władze komunistyczne zaatakowały Kościół katolicki i chciały nad nim zapanować, było to, że był on całkowicie zewnętrzny wobec komunistycznej rzeczywistości i ideologii. Liberalna demokracja przejawia te same tendencje: wszystko, każda komórka życia społecznego, każda instytucja i stowarzyszenie muszą stać się liberalno-demokratyczne. Także rodzina, filozofia i sztuka. Wszystko to ma odzwierciedlać mentalność liberalno-demokratyczną. Życie prywatne, które w systemie komunistycznym broniliśmy przed działaczami komunistycznymi, stało się teraz przedmiotem upolitycznienia. To, co prywatne, jest polityczne – jak mówią feministki. Kościół katolicki jest poddawany presji, aby stał się bardziej liberalny i bardziej demokratyczny. Dzieci w szkole, także w przedszkolu, uczą się myślenia zgodnego z ideologią liberalno-demokratyczną. Jest to przerażające, tym bardziej, że niewiele osób widzi w tym jakikolwiek problem i uważa to upolitycznienie za naturalne i korzystne. Liberalni demokraci zdołali lepiej opanować ludzki umysł niż komuniści.
Czy uważa Pan, że komunistyczne doświadczenia Polski i Węgier sprawiły, że kraje te są lepiej przygotowane do stawienia czoła agresywnej polityce UE?
W pewnym sensie tak, ale nie wiemy na jak długo. Ideologiczny buldożer, w którego przekształciła się UE, spotyka się ze znacznym oporem, ale trudno będzie utrzymać ten opór w nadchodzących dziesięcioleciach, jeśli reszta Europy się nie zmieni. Tak jak obecnie podobieństwo między komunizmem a liberalną demokracją powstrzymuje Polskę i Węgry przed zaakceptowaniem absurdów współczesnego świata i jego totalitarnych zapędów, tak w dłuższej perspektywie może to przynieść odwrotny skutek. Gdy ludzie są wystawieni na długotrwałą presję ideologiczną, zwykle jej ulegają. W moim kraju jest jeszcze jedna instytucja, która powinna zachować czujność i jest to Kościół katolicki. Kościół zapewnił nam częściową ochronę przed komunizmem, więc może zapewnić nam pewną ochronę przed nowymi formami despotyzmu. Ale muszą być spełnione dwa warunki. Po pierwsze, duchowieństwo nie może ulegać urokowi UE jako miejsca wspólnej przyszłości Europy, a po drugie, Polacy muszą nadal ufać Kościołowi. Episkopat europejski niestety traci swoją pozycję właśnie dlatego, że chce być częścią głównego nurtu, a społeczeństwa europejskie stają się coraz bardziej świeckie. Niewiele pozostało elementów, które mogłyby posłużyć za źródło oporu, z wyjątkiem sentymentów narodowych.
Przez dwa lata był Pan ministrem edukacji w Polsce. Jakie zasady udało się Panu wprowadzić w życie w celu poprawy edukacji w swoim kraju i odwrócenia trendu protekcjonistycznego?
W rzeczywistości byłem ministrem edukacji przez pół roku, w czasie gdy byliśmy rządem mniejszościowym, więc niewiele mogliśmy zrobić. Przygotowałem kilka planów nowych reform powyborczych, ale niestety przegraliśmy te wybory i musiałem zrezygnować. Jednak problem pozostał. Obecny rząd Prawa i Sprawiedliwości zainicjował reformę edukacyjną w Polsce, która idzie w dobrym kierunku i musimy poczekać kilka lat, aby zobaczyć jej rezultaty. Problem polega na tym, że w każdym społeczeństwie liberalno-demokratycznym istnieje silna awersja do edukacji ogólnej na dobrym poziomie. Rodzice, uczniowie i nauczyciele są zjednoczeni w swoim pragnieniu, aby edukacja była prosta, niewymagająca i praktyczna. Rodzice chcą, aby ich dzieci miały dobre oceny, a nie dobre wykształcenie. Łacina, greka, matematyka i wszystkie te wielkie dziedziny są uważane za balast. W tym kontekście można powiedzieć, że liberalna demokracja jako taka opowiada się za głupotą. Ludzie pocieszają się przekonaniem, że ten system stworzył specjalizację, która doprowadziła do niezwykłego rozwoju naukowego. To oczywiście prawda: mamy wspaniałych specjalistów, którzy dokonują wybitnych odkryć, ale jednocześnie jesteśmy coraz głupsi i nie przeszkadza nam, że jesteśmy głupi. Wyobraźmy sobie, co się stanie, jeśli ponownie wprowadzimy do ogólnej edukacji obowiązkowe języki klasyczne i matematykę na bardziej zaawansowanym poziomie. Rodzice i uczniowie wyjdą na ulice.
W jaki sposób możemy odbudować kulturę chrześcijańską? Cywilizacja chrześcijańska jest, na przykład, postrzegana przez niektórych komentatorów jako produkt uboczny ascetycznego społeczeństwa. Innymi słowy, czy możemy odbudować tę cywilizację bez radykalnej zmiany naszych założeń antropologicznych i metafizycznych? Jak możemy to zrobić?
Społeczeństwo chrześcijańskie nie jest społeczeństwem ascetycznym, ale społeczeństwem, które wysoko ceni sobie zalety powściągliwości i umiaru. W tym zakresie społeczeństwo chrześcijańskie kontynuuje tradycję etyczną Grecji i Rzymu, naszych dwóch wielkich cywilizacji, które ostatecznie upadły, między innymi dlatego, że zerwały z tą etyką. Z tego względu, dechrystianizacja i sekularyzacja coraz bardziej oddalają nas od korzeni naszej cywilizacji. Zanika nie tylko etyka cnót, ale także metafizyka, klasyczna epistemologia i antropologia. Tak więc osłabienie chrześcijaństwa jest częścią większego procesu, który rozpoczął się w okresie wczesnej nowoczesności: sprzeciwu zarówno wobec chrześcijaństwa, jak i kultury klasycznej. Trwał on bardzo długo, a dziś ma swoją kulminację w postawach otwarcie antychrześcijańskich i antyklasycznych. Pole bitwy wykracza zatem poza to, co chrześcijańskie i niechrześcijańskie. Ma Pan zatem rację, że tej walki nie można wygrać bez podważenia obecnie dominującej antropologii i jej antymetafizycznych założeń. Najgorsze, co może się zdarzyć, to sytuacja, w której chrześcijaństwo skapituluje i zacznie flirtować z liberalizmem. To już można zaobserwować, głównie wśród protestantów, ale dołączyli do nich niektórzy katolicy, w tym czołowi przedstawiciele Kościoła. Wynikiem takiej strategii będzie niewątpliwie chylenie się ku dalszemu upadkowi. To, czego ludzie potrzebują, to chrześcijaństwo w jego pełnej wersji, z silną antropologią i metafizyką, będące wyraźną alternatywą dla bolączek naszych czasów. Tylko wtedy stanie się ono atrakcyjne. Dlaczego ktoś miałby wybrać chrześcijaństwo, które jest zmodyfikowaną wersją liberalizmu? Mając taki wybór, większość z nas wybierze pierwowzór, a nie mniej lub bardziej niedoskonałą kopię.
Dlaczego liberalizm i nowoczesność, pomimo głoszenia haseł „tolerancji” i „pluralizmu”, nie tolerują chrześcijaństwa?
Nowoczesność od zawsze charakteryzowała się silnym uprzedzeniem wobec religii. Przyjęto następującą argumentację: religia (chrześcijańska) to najbardziej antagonistyczna siła w społeczeństwie, dlatego musi ona być kontrolowana przez państwo. Innymi słowy, religia chrześcijańska była od samego początku postrzegana jako zagrożenie lub problem, a nie jako coś, co może przynieść korzyści społeczne i polityczne. Wkrótce odkryto nowe grzechy religii chrześcijańskiej. Przynajmniej od czasów Oświecenia postęp zaczęto definiować jako odejście od religii. Jak głosił Kant, przechodząc z etapu podporządkowania do stadium dojrzałości, człowiek uwalnia się od autorytetu religii. Dlatego też naturalną konsekwencją dla wielu filozofów politycznych oraz polityków było osłabienie religii w jak największym stopniu i podporządkowanie jej świeckim pojęciom porządku, takim jak liberalizm, demokracja czy socjalizm. Oznaczało to, że religia powinna być jak najbardziej odsunięta od przestrzeni publicznej. W miarę rozwoju przestrzeń przyznawana religii stawała się coraz mniejsza. Obecnie często ma ona postać zwykłego symbolu religijnego, którego obecność w miejscu publicznym prowokuje gniew i podjęcie działań prawnych. Rzekomo „niezbywalne” prawo do wyznawania religii nigdy tak naprawdę nie było niezbywalne we współczesnej tradycji liberalnej. Innymi słowy, liberalizm nigdy nie był szczerym zwolennikiem tolerancji i pluralizmu, ale zawsze nieubłaganie i bezlitośnie opowiadał się za własnym programem. Jego osiągnięciem jest nakłonienie ludzi do zaakceptowania nie tylko tezy, że liberalizm jest jednoznaczny z tolerancją i pluralizmem, ale także tej, że każdy, kto wspiera postawy tolerancji i pluralizmu, musi wspierać liberalizm. Oba te twierdzenia są w sposób oczywisty nieprawdziwe.
Jakie jest Pana zdanie na temat małżeństw homoseksualnych i „praw” związanych z mniejszościami seksualnymi?
Jest to ilustracja zjawiska, które opisałem powyżej, a mianowicie upolitycznienia sfery prywatnej. W końcu, co może być bardziej intymnego niż seks? A jednak seks stał się nie tylko kwestią polityczną, ale wręcz główną kwestią polityczną, rozstrzyganą i regulowaną przez sądy, rządy i instytucje międzynarodowe. To pokazuje poziom absurdu, do którego doszliśmy. Pokazuje także dwa inne zjawiska. Po pierwsze, ilustruje degradację pojęcia „praw”. W przypadku homoseksualistów mieliśmy do czynienia wyłącznie z roszczeniami i żądaniami. Nie ma nic „prawego” w związku małżeńskim dwóch mężczyzn. Ale jeśli te roszczenia i żądania uzyskają wystarczające poparcie polityczne, mogą stać się prawami i być odpowiednio egzekwowane. Ma to jednak charakter całkowicie arbitralny. Po drugie, ilustruje to zakłamanie dzisiejszego języka politycznego. „Małżeństwo” zawsze było definiowane jako związek mężczyzny i kobiety. Bez względu na to, czym jest związek między dwoma homoseksualistami, z pewnością nie jest to „małżeństwo”, chyba że zgodzimy się na to, że słowa nie mają żadnych trwałych znaczeń, ponieważ znaczenia te mogą zostać zmienione przez sądy i organy ustawodawcze. Nie wspominając już o idiotycznym słowie „gej”, którego nigdy nie używam. Angielski wyraz gay oznacza i zawsze oznaczał kogoś „radosnego” (jak w przypadku „Gay Science” – „Wiedzy radosnej” – Nietzschego). Zawłaszczenie tego słowa jako określenia homoseksualisty miało cel ideologiczny; miało to pokazać, że homoseksualiści nie są wewnętrznie zagubionymi, ale radosnymi ludźmi, niemającymi problemów ze swym zaburzonym popędem seksualnym. Zwróćmy więc uwagę na to, jakiego języka używamy i nie przyswajajmy tego okropnego żargonu, który pojawia się w przestrzeni publicznej.
Jakie znaczenie ma tradycyjna rodzina dla wolnego społeczeństwa?
Nie ma rodziny poza rodziną „tradycyjną”. Wszystkie inne związki nie kwalifikują się jako rodzina. Spośród wielu istotnych korzyści, jakie daje nam rodzina, pozwolę sobie zwrócić uwagę na jedną. Rodzina pozwala spojrzeć na siebie z perspektywy dłuższej niż własne życie. Utożsamiamy się z tymi, którzy żyli wcześniej – z rodzicami, dziadkami – i z tymi, którzy przyjdą po nas, a o których chcemy zadbać. Pracujemy dla swoich dzieci i wnuków, wszystkich tych, którzy przyjdą później. Tworzy nam to zupełnie inny obraz swojego życia, a właściwie natury ludzkiej. Kiedy określamy istotę ludzką jako jednostkę, a więc byt, który jest odseparowany od innych i który nie troszczy się o to, kto go poprzedzał lub kto przyjdzie po nim, zwykle dlatego, że nie ma rodziny lub nie ma dzieci albo ma dzieci, które są także oddzielnymi jednostkami, nie mamy poczucia przynależności ani poczucia obowiązku. Stajemy się egoistycznymi, egocentrycznymi, świeckimi, bezbronnymi, nieszczęśliwymi choć ludycznymi atomami społecznymi mającymi obsesję na punkcie ciała i zorientowanymi na prawa. Stawiamy coraz to nowe wymagania, aby zaspokoić nasze ulotne pragnienia. Zatracamy także poczucie innych, bardziej ogólnych obowiązków, takich jak te, które mamy wobec własnego kraju czy uniwersalnego kanonu cnót. Z tego powodu często padamy ofiarą absurdalnych ideologii, które wypełniają wewnętrzną próżnię i dają nam przynajmniej przelotne poczucie sensu życia. Społeczeństwo oparte na silnej rodzinie jest w dużej mierze odporne na takie ideologiczne pokusy.
Czy ma Pan jakieś rady w zakresie polityki, kultury i edukacji dla Rumunów, którzy cenią sobie tradycję, wolność i własny kraj?
Jedyna rada, jakiej mogę udzielić to ta, którą daję innym narodom Europy Wschodniej i Środkowej, aby wyleczyły się ze swojego kompleksu niższości, były bardziej pewne siebie i spróbowały zwiększyć swoją rolę w konflikcie o tożsamość europejską. Zachodnia część Europy utraciła swoją twórczą energię i zanurza się w sztywnej ideologii politycznej, co jest niezwykle niebezpieczne. Naszym obowiązkiem – mówiąc „naszym” mam na myśli kraje byłego bloku wschodniego – jest przeciwdziałanie tym tendencjom. Uporządkujmy swój dom i spróbujmy coś zmienić. Nie jesteśmy już biednymi kuzynami naszych zachodnich partnerów, ale dojrzeliśmy, by zadbać o swoje własne priorytety. I nie dajmy się zwieść przekonaniu, że współczesne problemy mają charakter polityczny i prawny. Konflikt ma charakter coraz bardziej filozoficzny. Nie poddawajmy się więc i nie wahajmy się stawić czoła drugiej stronie, nie tylko politycznie, ale także intelektualnie. Niedawno w UE podjęto pewne działania mające na celu zbliżenie Polaków i Rumunów. Myślę, że należy kontynuować te działania.
[Wywiad ukazał się w rumuńskiej gazecie „România Liberă” – 27 listopada 2018 r. Przetłumaczono i opublikowano za zgodą wydawcy]
