Ryszard Legutko dla portalu „Wpolityce.pl”

Andrzej Rzepliński niewątpliwie jest osobą, która bardzo utrudnia zakończenie kryzysu, przez ten swój stan niezrównoważenia, ostentacyjnego demonstrowania publicznie swoich poglądów i sympatii partyjnej, tego chodzenia po mediach i używania określeń, które nie przystoją sędziemu, zwłaszcza prezesowi TK. Przy innym prezesie sytuacja mogłaby wyglądać inaczej. Zobaczymy.

— mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Ryszard Legutko, europoseł PiS. 

wPolityce.pl: Premier Beata Szydło skierowała do Sejmu opinię Komisji Weneckiej ws. konfliktu wokół Trybunału Konstytucyjnego. Zwróciła się przy tym z apelem, żeby zakończyć spór na drodze dialogu. Czy wydaje się panu, że jest to możliwe w tak skłóconym parlamencie?

Prof. Ryszard Legutko: Nie do końca, ponieważ w Sejmie są przynajmniej dwie partie, które dążą do maksymalnego zaostrzenia konfliktu. To Platforma i Nowoczesna. Od samego początku wiadomo, że żaden kompromis ich nie interesuje. Czują wiatr w żaglach, poprzez zupełnie bezkompromisowe zachowanie Trybunału Konstytucyjnego, opinię Komisji Weneckiej oraz wszystkie głosy, jakie pochodzą z instytucji europejskich. Trzeba przyjąć do wiadomości, że ich żaden kompromis nie interesuje.

Jaki sens ma więc kierowanie do Sejmu opinii Komisji Weneckiej?

Premier ma rację, bo Sejm jest ustawodawcą, reprezentuje suwerena i tworzy prawo. Jest więc najwłaściwszym organem, który tej opinii powinien się przyjrzeć. Trzeba zebrać różne ekspertyzy i zobaczymy co będzie dalej.

Czy widzi pan jakieś wyjście, kompromis?

Niestety zostały poczynione pewne kroki, które utrudniają spokojne rozwiązanie kryzysu konstytucyjnego.

Co jest główną przeszkodą?

Przede wszystkim, jak już zaznaczyłem, bezprecedensowe zachowanie Trybunału. Nigdzie w konstytucji nie jest napisane, że TK może działać wbrew ustawie, ignorować ją.

Komisja Wenecka jednak uznała, że Trybunał mógł w ten sposób działać…

Komisja Wenecka może sobie mówić co chce, ale prawda jest taka, że nie ma niczego w konstytucji, co by upoważniało Trybunał do takich zachowań. A wręcz przeciwnie – jest w konstytucji sformułowanie, które nakazuje Trybunałowi trzymać się ustawy. TK działa więc w sposób skrajnie i agresywnie niekonstytucyjny. Trybunał wychodzi z założenia, że ponieważ ma rozstrzygać zgodność ustaw z konstytucją, więc cokolwiek napisze, zrobi, czy zadecyduje, będzie zgodne z konstytucją. To kompletna bzdura, bo jedno z drugim nie ma nic wspólnego. 

Pojawiło się kilka propozycji zakończenia konfliktu: Kazimierza Ujazdowskiego, Andrzeja Zolla, czy samego Andrzeja Rzeplińskiego. Czy któraś z nich ma szansę realizacji, albo można je jakoś połączyć?

Teoretycznie – tak. Natomiast w praktyce wydaje mi się to mocno wątpliwe. One miałyby pewne szanse powodzenia, gdyby Trybunał, a w szczególności prezes Rzepliński zachowali się bardziej powściągliwie.

Czyli?

Gdyby nie działali poza ustawą i gdyby nie było tego zupełnie niebywałego zabiegu, że prezes Rzepliński nie dopuszcza do orzekania sędziów, których wyborowi nie można niczego zarzucić. A nawet nie pozwolił im spotkać się z Komisją Wenecką. Komisja to zaakceptowała i nie próbowała porozmawiać z drugą stroną.

Wróćmy jeszcze do propozycji Ujazdowskiego, Zolla i Rzeplińskiego. Definitywnie nic z nich nie będzie?

Miałyby one szansę, ale w nieco innej sytuacji niż teraz, kiedy Trybunał właściwie wypowiada wojnę, uznając, że nie obowiązują go ustawy i będzie działał według własnej arbitralnej decyzji. Jeżeli miałby zostać zawarty kompromis, to jedna strona coś oferuje i druga strona coś oferuje. Ja się pytam, co w takim razie oferuje Trybunał? Bo słyszę tylko propozycję, jak dalece rząd, a właściwie Sejm, ma ustąpić.

Czy przeszkodą w doprowadzeniu do porozumienia jest prezes Rzepliński, a sytuacja zmieni się, gdy wygaśnie jego kadencja w TK?

Być może. Niewątpliwie jest on osobą, która bardzo utrudnia zakończenie kryzysu, przez ten swój stan niezrównoważenia, ostentacyjnego demonstrowania publicznie swoich poglądów i sympatii partyjnej, tego chodzenia po mediach i używania określeń, które nie przystoją sędziemu, zwłaszcza prezesowi TK. Przy innym prezesie sytuacja mogłaby wyglądać inaczej. Zobaczymy. Pamiętajmy, że wszystko zależy od tego, jak będzie dalej działał Trybunał. Bo może się okazać, że nowym prezesem zostanie duplikat Rzeplińskiego. To też nie najlepiej więc wygląda. Tak jak kiedyś było określenie „falandydacja” prawa, tak teraz powinno powstać określenie „rzeplinizacja” prawa. Ta „rzeplinizacja” zrobiła już wiele złego – zrujnowała wizerunek Trybunału i przekonanie wielu ludzi, że obowiązuje jakiś rygor w orzecznictwie. Jeśli ta „rzeplinizacja” będzie trwała, to obawiam się, że również może ona mieć wpływ na wybór kolejnego prezesa TK.

Nie ma nadziei na uspokojenie sytuacji?

Jak się słyszy wypowiedzi różnych mężów, w rodzaju Jerzego Stępnia, czy prof. Zolla, byłych prezesów TK, to trudno nabrać wiary, że gdzieś nastąpi stonowanie języka i pojawią się gesty pojednawcze. Może nagle Duch Święty zmieni tę atmosferę, ale na razie tego nie widzę. 

Jak taki długotrwały kryzys może odbić się na międzynarodowej sytuacji Polski, zwłaszcza w sytuacji, gdy opinia Komisji Weneckiej nie będzie wprowadzana w życie?

Trzeba dokładnie przyjrzeć się poszczególnym rekomendacjom. Komisja Wenecka to ciało, które niekoniecznie wywołuje komplementy i pochwały. Jedna z jej opinii, nie dotycząca Polski, wyraźnie stawia jako kluczową rzecz demokratyczną reprezentacyjność sądów konstytucyjnych. To znaczy, że nie może być przewagi nominatów jednej partii. A w przypadku Polski ta kwestia w ogóle nie jest podnoszona. Zarówno Komisja Europejska, jak Parlament Europejski i Komisja Wenecka to ignorują. Że oto powstał w Polsce Trybunał Konstytucyjny składający się prawie w całości z nominatów jednej partii, a ci nieliczni spoza nadania tej partii są kwestionowani pod względem prawomocności swych mandatów, a części w ogóle się nie dopuszcza. To są obyczaje chuligańskie, które w ogóle nie są przez europejskie gremia brane pod uwagę.

Czym to będzie skutkowało?

Wynikają z tego dwie rzeczy. Po pierwsze – opinia o nas będzie stronnicza i negatywny obraz będzie trwał. Po drugie – rekomendacja dla nas jest taka, żeby ciągle o tym przypominać. Choć rzecz jest bardzo trudna, bo wyraźnie ta zachodnia opinia publiczna jest stronnicza. Oni opowiadają się jednoznacznie po jednej stronie, bo jest to strona, która z różnych względów politycznych im odpowiada. Wolą jak jest Trybunał Konstytucyjny składający się nominatów tej partii, która jest partią „słuszną”, niż gdyby miało być odwrotnie. Gdyby PiS miało tak drastyczną większość w TK, wtedy Komisja Wenecka mówiłaby „ach, to strasznie niedemokratyczne, trzeba to zmienić”, a Timmermans z Junckerem grzmieliby, że tak być nie może, bo to zagrożenie dla demokracji. Poruszamy się więc w grzęzawisku hipokryzji politycznej i to będzie dla nas bardzo trudne.

Trudne i wyniszczające?

Trzeba na to patrzeć z innej strony. To, na ile jesteśmy w stanie trwać przy naszym stanowisku, będzie rzutowało na trwanie pewnych reguł w życiu publicznym w Unii Europejskiej, czy w Europie. Jeśli wszędzie zwycięży jedna strona, to żadne reguły nie będą obowiązywały, tylko jedna polityczna słuszność politycznej większości. Będą sędziowie słuszni i sędziowie niesłuszni, będą większości słuszne i niesłuszne. Tak jak jest teraz. Podobnie jak Węgrzy, jesteśmy „zagwostką”, kamieniem, który uwiera w tym bucie. Trzeba zdawać sobie z tego sprawę, trzeba się trzymać, bo jeżeli zniknie nasz sprzeciw, zapanuje powszechny miękki despotyzm. W tym znaczeniu, że wszyscy „niesłuszni” będą mogli być całkowicie zmarginalizowani, odsunięci na bok i pozbawieni politycznej, a nawet moralnej legitymacji. Widzę więc w tym rzecz znacznie głębszą. Nie można poddać się presji instytucji europejskich, bo znikną ostanie bariery, dzięki którym jakiś rodzaj różnorodności, jakiś szacunek dla reguł jest zachowany.

Rozmawiał Jerzy Kubrak