Ryszard Legutko dla portalu „Wpolityce.pl”

Polska jest szczególnie nielubiana i nękana przez KE. Niezależnie od tego, co by się w naszym kraju działo, i tak będzie się nami interesowała. Dla KE jesteśmy krajem trochę dysydenckim, czyli nienależącym do głównego nurtu. W Unii Europejskiej jest tak, że kto nie należy do głównego nurtu jest podejrzany.

— powiedział w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Ryszard Legutko, europoseł PiS.

wPolityce.pl: Pomimo zawetowania przez prezydenta Andrzeja Dudę dwóch ustaw: o Sądzie Najwyższym i Krajowej Radzie Sądownictwa, Komisja Europejska nie odpuszcza i zapowiada, że w środę zajmie się sytuacją w Polsce. Nasuwa się więc pytanie: dlaczego?

Prof. Ryszard Legutko, europoseł: Komisja Europejska musi się czymś zajmować. Nie lubi Polski i polskiego rządu, więc się nami zajmuje. Dotyczy to przede wszystkim Fransa Timmermansa, który za to odpowiada. Tak naprawdę Timmermans byłby człowiekiem bez znaczenia, gdyby nie sprawa Polski. Dlatego on cały czas nadmuchuje tę sprawę, zwołuje konferencje prasowe, tweetuje, komentuje. Z kolei o tym, co dzieje się w Komisji, trudno powiedzieć. Nie ma żadnego protokołu, który byłby dostępny po posiedzeniu. Zawsze wychodzi ktoś do dziennikarzy i mówi kilka słów. Polska jest szczególnie nielubiana i nękana przez KE. Niezależnie od tego, co by się w naszym kraju działo, i tak będzie się nami interesowała. Dla KE jesteśmy krajem trochę dysydenckim, czyli nienależącym do głównego nurtu. W Unii Europejskiej jest tak, że kto nie należy do głównego nurtu jest podejrzany. Gdyby Platforma Obywatelska, jako partia należąca do głównego nurtu, robiła podobne zabiegi, to nikt by się tym specjalnie nie interesował, a nawet – być może – mówiono by, że to bardzo dobre posunięcie, albo, że Komisja Europejska nie ma kompetencji, żeby się tym zajmować. Pamiętajmy, że te wszystkie rzeczy, całe to badanie praworządności, jest niezgodne z traktatami.

To znaczy?

Nigdzie w traktatach Komisja Europejska nie ma takich kompetencji. KE może mieć takie kompetencje, które ma explicite przyznane. Nie mogą być to kompetencje, tak jak w tym przypadku – domniemane, czy wynikłe z pewnej egzegezy prawa. Komisja zajmując się Polską wzmacnia swoją rolę poprzez fakty dokonane. Rozszerza swoje kompetencje poza to, co stanowią traktaty. Tak też na to należy patrzeć. Dlatego KE tak fałszywie zajmuje się nami i Węgrami. Walczy o to, żeby mieć więcej władzy niż przyznają jej to traktaty, metodą faktów dokonanych mobilizując polityków, którzy chwalą jej działania. Tak należy na to patrzeć. Z zainteresowania KE generalnie nic nie wynika, poza nękaniem i kolejną amunicją dla naszej opozycji, która z tego względu nie pojedzie na żadne wakacje, tylko będzie stała i huczała na ulicach.

Tak, a opozycja w ostatnich dniach szczególnie sumiennie wypełnia hasło „ulica i zagranica”…

Oni tak naprawdę nie mają nic do zaoferowania. To są tylko krzyki, które doprowadziły do mocnego schamienia przestrzeni publicznej. To coś niebywałego. Przypomnijmy sobie Leszka Millera, który bardzo brutalnie atakował rząd Jerzego Buzka. Nam wydawało się to wówczas brutalne, a tak naprawdę to Leszek Miller był skończonym dżentelmenem w porównaniu ze Schetyną czy pozostałymi posłami i posłankami. To jakieś typy spod ciemnej gwiazdy. A zagranica – korzystają z tego, że rząd polski przez to, co robi nie jest dobrze widziany przez KE i inne instytucje europejskie. Trzeba także pamiętać, że rząd polski jest też traktowany jako inspirator – z punktu widzenia krajów zachodnich – niedobrych działań, które prowadzą do upodmiotowienia Europy Wschodniej. Całe to ożywienie wokół Grupy Wyszehradzkiej, Trójmorza itd., to wszystko jest traktowane dość nieufnie przez zachodnią część Europy. Do tej pory ta wschodnia Europa miała milczeć, słuchać i dziękować. A tu nagle dzieje się coś takiego. Ideolodzy UE nie lubią nas, ponieważ widzą, że nie mieścimy się w głównym nurcie, nie śpiewamy hymnów na cześć ciągle jednoczącej się Europy, tylko zwracamy uwagę na łamanie reguł, na podwójne standardy, na przestrzeganie traktatów, na ważność tych kompetencji zarezerwowanych dla rządów i w ogóle dla państw narodowych, itd. Oni tego nie lubią. Oni by chcieli, żeby wszystkie decyzje zapadały tam.

Te wydarzenia będą miały wpływ na debatę międzynarodową? Polska będzie chłopcem do bicia?

I tak, i nie. Polska jest chłopcem do bicia dla Timmermansa, Verhofstadta i innych chłopaków z UE, którzy z tego żyją. Tak naprawdę wszystko zależy od tego, jak Polska jest silna gospodarczo, jakie jest tempo rozwoju, jak dobrze funkcjonuje prawo. Patrząc na te wszystkie parametry, Polska bardzo szybko poszła do góry. Nie jesteśmy izolowani – Polska jest coraz lepszym, atrakcyjniejszym partnerem. Prawo działa dobrze, nie ma korupcji. Nie było to takie błoto, jak za czasów Platformy Obywatelskiej. Te rzeczy się toczą, więc KE robi to, co robi, że by okazać się ważna. Tak naprawdę wiele nam zrobić nie może. Jest natomiast problem stosunku tych wielkich graczy Zachodu do Europy Wschodniej. To jest trochę inny problem, ale także trzeba o tym pamiętać, że część takiej niechęci do Polski nie bierze się obecnie z Trybunału Konstytucyjnego, Sądu Najwyższego, czy czego tam jeszcze. Chodzi o to, że jesteśmy krajem, który trochę chce zmienić tę asymetrię polityczną w Europie, w UE. To jest czynnik, który odgrywa rolę.

Wróćmy na chwilę jeszcze do protestów w Polsce i również poza jej granicami w „obronie” sądownictwa. Obnażyły one to, jak wiele jest ludzi w naszym kraju powiązanych z Sorosem. Jest to niepokojące?

To jest cała siatka osób, które z jakichś względów – sobie tylko wiadomych – wpisują się w te działania. Jedni świadomie, inni – być może nieświadomie. Nie wchodzę w ich motywacje, bo ich nie znam. Rzeczywiście jest to jednolity front działania, stąd bardzo trudno się przebić z informacją, o co tak naprawdę chodzi w Polsce, na czym te spory polegają. Jeżeli mamy kwestię Sądu Najwyższego, nie wiedzą, skąd się to wszystko wzięło, jaki mamy problem z SN, jak można temu zaradzić, jakie są argumenty za? Jeżeli ten projekt ustawy jest niedobry, to co jest w nim złe? Jak wyglądają racje tych, którzy tej ustawy bronią? Jeżeli ktokolwiek z nas usłyszałby o problemie Sądu Najwyższego w jakimkolwiek kraju w Europie Zachodniej, to trudno byłoby nam zająć stanowisko nawet, jeżeli byłoby to tak bardzo antagonizujące w tym kraju. Trudno zająć stanowisko, czy akurat ten punkt ustawy jest dobry, jest konstytucyjny, jest zgodny z praktyką. Jest to szalenie trudne. Nie ma się wiedzy i doświadczenia. Gdybym poszedł w takim kraju na demonstrację i ktoś by powiedział coś niedobrego o moim stanie umysłu to pewnie bym się nie obraził, bo dlaczego mam się angażować w coś, o czym nie mogę mieć twardego stanowiska. Także ci ludzie nie mogą mieć żadnego twardego, merytorycznego stanowiska w tych sprawach, ponieważ nie wiedzą. Frans Timmermans nie wie, a bierze za to pieniądze i robi karierę polityczną. Ale to mu nie przeszkadza. Tak samo tym ludziom, którzy protestowali chociażby za granicą. Też nic nie wiedzą na ten temat, a protestują. Oni nie znają język polskiego, nie znają ustawy, nie mają ekspertyz, nie znają argumentacji. Co oni mogą wiedzieć na ten temat? Chodzi o to, żeby zastraszyć, zakrzyczeć i nieustannie nękać rząd, o którym pisze się straszne rzeczy.

Rozm. Weronika Tomaszewska