Ryszard Legutko dla portalu „Wpolityce.pl”

wPolityce.pl: W środę w Komisji Europejskiej odbędzie się spotkanie poświęcone Polsce. Wiadomo jak ono może wyglądać?

Prof. Ryszard Legutko: Mamy do czynienia ze spotkaniem komisarzy unijnych z polskimi przedstawicielami. Będą Komisarze, będzie przewodniczący KE. I będzie rozmowa w oparciu o materiały na temat sytuacji w Polsce.

Komisja to przyjazne miejsce do rozmowy?

Polskim komisarzem jest pani Elżbieta Bieńkowska. Nie sądzę, by ona stawała szczególnie mocno w obronie polskiego punktu widzenia. Obym się mylił, choć coś mi mówi, że nie będzie tego robić. Jednak to nie jest tak, że wszyscy komisarze będą mówili jednym głosem. Szczególnie, że nie ma się o co spierać i do czego przyczepić.

Jak to nie ma? A Trybunał Konstytucyjny, media? To wywołuje poważne spory w Polsce.

Można się na siłę przyczepić do ustawy medialnej. Ale mamy do czynienia z ustawą jedynie czasową, na pół roku. Ona za chwilę przestanie obowiązywać. Można się oczywiście czepiać na przyszłość, mówić o tym, co będzie za pół roku, ale to nie ma sensu. Z kolei sprawa Trybunału jest jasna. Nie sądzę, żeby KE nawoływała do tego, by w TK zasiadało 14 nominatów poprzedniego Sejmu i tylko jeden obecnego. Oskarżenia pod adresem Polski są cienkie.

Słowa padają jednak bardzo mocne.

Mamy histeryczny, agresywny ton, ale ta debata sprowadza się do bliżej nieokreślonych inwektyw. Słyszymy o zamachu, o ubezwłasnowolnieniu mediów. Ale jakie są konkretne zarzuty? Tego nie wiadomo. Nikt nie mówi, co konkretnie jest nagannego w działaniu władz. Nie da się bowiem takich zarzutów sformułować.

Spotkanie ws. Polski może być otwarte dla mediów? Czy to raczej odbędzie się za zamkniętymi drzwiami?

Posiedzenia Komisji Europejskiej są zwyczajowo zamknięte dla mediów. Wątpię, by w tej sprawie było inaczej. No chyba, że ktoś uzna, że w tym przypadku należy odejść od tej zasady.

To spotkanie ma szanse zamknąć okres napiętych relacji Brukseli i Warszawy?

Szczerze powiem, że nie miałbym wielkich nadziei w tej sprawie. Wciąż jesteśmy krajem, na który w UE patrzy się jako na kraj potencjalnie kłopotliwy. Unia już miała problem z Orbanem, ma problem z Wielką Brytanią, ma problem z Polską. Bruksela wciąż nie wie, jak się będziemy zachowywać. Padają różne określenia pod adresem rządu w Polsce. Słyszymy, że populistyczny, że nacjonalistyczny, że eurosceptyczny rząd nastał w Polsce. Słychać wiele bełkotliwego języka w UE, co świadczy m.in. o nieufności wobec Polski. Ten stan napięcia w relacjach będzie trwał. Jednak nie ma silnych podstaw, by wszcząć jakikolwiek nadzór nad Polską.

Jakie kroki Unia mogłaby w ogóle podjąć?

Mowa była już nawet o zawieszeniu członkostwa Polski w Unii. I takie podszepty komisarza Oettingera słyszeliśmy. Niektórzy polscy siewcy strachu także tak się wypowiadali, ostrzegając, że Polskę wyrzucą za chwilę z Unii. Prawda jest jednak taka, że Unia jest w takim stanie, że trzyma swoich członków na siłę, robi wszystko, by członkowie UE nie uciekali. O wyrzucaniu nie ma mowy.

Mówił Pan, że nie ma podstaw merytorycznych, by wszczynać wobec Polski jakieś procedury. Ale może KE nie potrzebne są takiej podstawy? Ona może uznać, że jednak taka procedura jest potrzebna?

Sądzę, że w tej sprawie potrzebna jest dłuższa wymiana stanowisk między Polską a Komisją Europejską. Unijne młyny na ogół mielą powoli. No chyba, że coś się nagle stanie i procedury zostaną przyspieszone. Ale zwykle jednak UE działa powoli. Szczególnie, że pojawiają się już głosy, żeby nie antagonizować relacji między Warszawą a Brukselą. Jeśli Unia podejmie kroki szybkie i jednoznaczne, sporo ludzi w Polsce odwróci się od UE.

To ma znaczenie w tej sprawie?

Wielu Polaków może się odwrócić od Unii. A trzeba pamiętać, że jesteśmy bardzo prounijnym społeczeństwem. To może mieć niedobre skutki w postrzeganiu UE w Polsce. I już padały takie głosy, że Niemcy boją się wzrostu nastrojów antyniemieckich, że Unia jest postrzegana przez pryzmat niemieckiej polityki, że wygląda jakby Schulz i Oettinger wyrzucali Polskę z Unii, zaś Tusk zgadza się na wszystko. Niemcy sami tonują wobec tego przekaz. Nie sądzę, by działo się coś szczególnego w kontaktach UE z Polską. W tym kontekście ciekawsza będzie debata, jaka w przyszłym tygodniu odbędzie się w Parlamencie Europejskim.

Dlaczego ona będzie ważna? PE ma mniej do powiedzenia niż KE.

Rzeczywiście w praktyce politycznej to nie będzie tak znaczące wydarzenie, jednak to pokaże poziom determinacji, złości i niechęci wobec Polski, poziom zafałszowania obrazu Polski. I dużo innych czynników wyjdzie na jaw. To będzie pomocne w odczytaniu nastrojów w UE, w szczególności w PE.

Platforma Obywatelska apeluje, by w debatach w Brukseli Polskę reprezentowała premier Beata Szydło. Do jakiego szczebla powinna sięgać polska reprezentacja?

To będzie zależało od decyzji pani premier, jednak nie widzę na razie powodów, by szefowa rządu była obecna na tych debatach. To się dzieje na wstępnym poziomie. Nie dzieją się sprawy tak skomplikowane i skandaliczne, by premier był zaangażowany w wyjaśnianie sytuacji. Wystarczy, że przyjadą ministrowie. Spokojnie! Pani premier na poważniejsze okazje powinna rezerwować swój czas.

Jak Pan osobiście traktuje debaty w Brukseli na temat Polski? To dla nas szansa na wyjaśnienie, co dzieje się w Polsce, czy jednak pewien policzek dla naszego kraju?

Wiele razy mówiłem, że jak się zmieni władza w Polsce, to będzie ostro, że będą nas traktować gorzej niż traktowali Orbana. Nie trzeba było być geniuszem, żeby to przewidzieć. I to się sprawdza. Sądzę jednak, że to ma też swoją dobrą stronę. To jest okazja, żeby zaistnieć politycznie, żeby wzmocnić naszą obecność, żeby być słuchanym. To jest trudne dla niektórych. Gdy ktoś jest przyzwyczajony do swojego obrazu, jest doktrynerem i cholerykiem jak Schulz czy Verhofstadt, to nic mu nie pomoże. Jednak trzeba robić swoje, trzeba przekazywać dokumenty, trzeba rozmawiać. Trzeba liczyć na współpracę środowisk polskich z zagranicznymi kolegami. Warto się zaangażować, np. w wymianę doświadczeń dziennikarzy piszących o Polsce z Polakami. SDP mogłoby zaprosić dziennikarzy do Polski na debatę, by poznali oni co dzieje się w Polsce, co działo się za poprzedniej władzy itd. Sądzę, że obecną sytuację trzeba traktować, jak okazję, a nie użalać się, że nas źle traktują i niesprawiedliwie. Wiadomo było, że tak właśnie będzie.

Rozmawiał Stanisław Żaryn