Agnieszka Waś-Turecka: – Głosował pan za umową stowarzyszeniową UE-Ukraina?
Prof. Ryszard Legutko: – Tak.
Nie zdziwiło pana, że po trójstronnych rozmowach UE-Ukraina-Rosja zdecydowano o opóźnieniu wejścia w życie części handlowej umowy?
– Polityka ma dwa wymiary: dekoracyjny – jak to, że umowa stowarzyszeniowa była równolegle ratyfikowana przez dwa parlamenty, i praktyczny, w którym decyduje logika siły. A dziś logika siły jest taka, że to Rosja – jako silny gracz – może wywierać presję.
Przewodniczący KE Jose Barroso wielokrotnie deklarował, że Rosja nie będzie miała prawa weta w stosunkach UE-Ukraina. Okazuje się jednak, że ma.
– Przewodniczący Barroso mówi wiele rzeczy. Jednak ktoś, kto dłużej przebywa w instytucjach unijnych, doskonale wie, że choć Rosja nie jest członkiem UE i pewnie nigdy nie będzie, to ma w Brukseli dość silne wpływy. Nie chodzi od razu o teorie spiskowe, ale o prostą logikę – jeśli jest się mocarstwem – a Rosja niewątpliwie jest – to wiadomo, że odciska się swoje piętno. UE ma świadomość, że nie może Moskwie dyktować warunków i podejmować decyzji, które stoją w absolutnej sprzeczności z interesami Kremla.
Z pana wypowiedzi wyłania się dość ponury obraz dysproporcji w relacjach UE-Rosja. Wygląda na to, że Bruksela może najwyżej trącać niedźwiedzia, ale on i tak będzie robił to, co chce.
– Trudno określić, jak silnym graczem w polityce międzynarodowej jest UE, ponieważ nie do końca wiadomo, gdzie leży jej siła decyzyjna. Przez wiele lat wydawało się, że to duet francusko-niemiecki, potem do gry próbowali dołączyć Brytyjczycy…
A dziś? Kto podejmuje decyzje w UE?
– Najsilniejszym graczem są oczywiście Niemcy. Co jakiś czas próbują do nich dołączyć kolejne kraje. Nie chcę też zupełnie umniejszać roli przewodniczącego KE, choć zdecydowanie nie jest to tzw. „pierwszy telefon” w sytuacji kryzysowej.
W szachach strategia jest taka: należy przewidzieć najgorszy z naszego punktu widzenia ruch przeciwnika i mieć na niego gotową odpowiedź. Czy indolencja decyzyjna UE to powód, dla którego Bruksela nie potrafi tego prostego przepisu zastosować w stosunkach z Rosją? Dotychczasowe doświadczenia z kryzysu ukraińskiego wskazują, że kolejne ruchy Kremla są niezmiennie zaskoczeniem dla Brukseli.
– Kto jest zaskoczony, to jest. Ja nie jestem.
– Musimy pamiętać, że UE to zbiór państw, z których każde ma inne interesy, a niektóre – jak np. Niemcy – konsekwentnie prowadzą politykę prorosyjską.
– Polska jest krajem słabym. Gdybyśmy byli silni, to też pewnie prowadzilibyśmy taką politykę, ponieważ Rosja to mocarstwo, z którym trzeba rozmawiać.
Jak dziś rozmawiać z Kremlem?
– To zależy, kto rozmawia. Jeśli Niemcy, które mają tradycję silnego kraju, to słyszymy oświadczenia, że jeśli Moskwa zgodzi się na warunki zawieszenia broni, to należy rozważyć zniesienie unijnych sankcji. Podobnie mówi Barack Obama czy Herman van Rompuy.
– Ale co z Krymem? Okazuje się, że dla dużych graczy to jest dziś kwestia drugorzędna. Nie umierali za Gdańsk, czy Lwów, to dlaczego mieliby umierać za Krym?! Polityka jest pozbawiona sentymentalizmu.
– Problem jest więc przede wszystkim taki – UE nie ma wspólnego stanowiska, bo inne są interesy Polski w relacjach z Rosją, a inne Węgier, czy Francji.
Czyli nasze poczucie bezpieczeństwa płynące z członkostwa w UE to iluzja?
– I tak, i nie. Nie ulega wątpliwości, że to, iż jesteśmy w UE stawia nas w znacznie lepszej sytuacji, niż gdybyśmy w niej nie byli. Natomiast na pewno nie jest to sytuacja wystarczająco dobra, by dać nam poczucie bezpieczeństwa.
– Arytmetyka siły jest bezwzględna. Jeśli sami będziemy słabi, to nic nam nie pomoże. Ukraina dostała przed kryzysem gwarancje bezpieczeństwa od Zachodu i dziś wiemy, że nie na wiele się to zdało. Przecież US Army nie będzie bronić Krymu.
– Dlatego Polska musi być na tyle silna, by sama zapewnić sobie bezpieczeństwo, a wtedy sojusze dodatkowo nas wzmocnią.
W jaki sposób PE i UE mogą jeszcze konkretnie pomóc Ukrainie?
– Niewiele może zrobić. Potrafi dużo mówić, ale to nie jest miejsce, gdzie zapadają decyzje. Możemy pisać rezolucje, sprawozdania, produkować dokumenty. I z tego się wywiązujemy. Ale więcej nie możemy. Decyzje należą do wielkich graczy – Merkel, Obamy, Camerona…
„Dziś Gruzja, jutro Ukraina, pojutrze Państwa Bałtyckie, a później może i czas na mój kraj, na Polskę!” – czy zarysowany przed sześciu laty przez Lecha Kaczyńskiego scenariusz jest realny?
– Absolutnie realny. Może nie w tym roku, czy przyszłym, ale widać wyraźnie, że to Rosja ma dziś inicjatywę polityczną, a Zachód jest w defensywie. To oczywiście nie musi długo trwać, różne rzeczy mogą się zdarzyć.
– Jednak, gdy określa się strategię polityki bezpieczeństwa i polityki zagranicznej, to myśli się w perspektywie długoterminowej. Od paru stuleci interesy rosyjskie mają charakter imperialny. To się może zmieniać w krótkich okresach, ale zasadniczo pozostaje stałe.
– Dlatego, jeśli nadarzy się okazja, że będzie można przejąć część lub całość terytorium państw bałtyckich, to Rosja z niej skorzysta.
Czyli jeśli Polska da Rosji sposobność, ta ją wykorzysta?
– Tak. Na razie takich okoliczności nie ma. Ale pamiętajmy, że jeszcze cztery lata temu nikt by nie powiedział, że Rosjanie wkroczą na Ukrainę.
Jakim przewodniczącym Rady Europejskiej będzie Donald Tusk?
– Prawda jest taka, że premier Tusk jest rekinem jeśli chodzi o politykę wewnętrzną, ale pudelkiem w polityce międzynarodowej.
Będzie godnym następcą van Rompuya?
– Nie wiem, czy godnym, bo van Rompuy miał przynajmniej techniczną umiejętność negocjowania, w jakimś zakresie był to polityk sprawny. Natomiast kariera Donalda Tuska opiera się na umiejętności mobilizowania dużej części społeczeństwa przeciw swoim przeciwnikom politycznym.
Zwolennicy polskiego premiera mówią, że został wybrany ze względu na swoje wyraziste poglądy.
– To chyba żart. Donald Tusk to polityk, który nie ma żadnych poglądów – przyjmuje te, które prezentuje jego obecny rozmówca. Na tym polega jego siła – na pryncypialnej niepryncypialności.
To dlatego został wybrany?
– Po części tak. Wiadomo, że przewodniczącym Rady Europejskiej nie mógł zostać żaden silny polityk, więc wybrano „czarusia”, w dodatku z silnym poparciem niemieckim.
Skąd ta przychylność kanclerz Merkel?
– Może z tego, że – jak to kiedyś napisał „Der Spiegel” – Tusk jest „pflegeleichter”, łatwy w obsłudze…
Van Rompuyowi zarzucano, że za mało czasu poświęca sprawom unijnym, a za dużo belgijskiej polityce. Zainteresowania Tuska też będą ciążyć w kierunku polskiej polityki?
– Nie wiem, czy akurat polskiej, ponieważ Tusk ogólnie mało czasu poświęcał Polsce, ale być może zajmie go polityka partyjna, bo to od niej zależy jego polityczny byt.
Agnieszka
