Ryszard Legutko dla portalu „Fakt 24”

– Jest politycznym trupem. To najgorszy prezydent w powojennej historii Francji. Nikt tak nisko nie upadł – mówi w rozmowie z Fakt24 prof. Ryszard Legutko, europoseł PiS, odnosząc się do słów Francois Hollande’a o Europie „dwóch prędkości”, które padły podczas spotkania przywódców Niemiec, Francji, Włoch i Hiszpanii w Wersalu. Polityk ocenia także szanse Donalda Tuska na pozostanie szefem Rady Europejskiej oraz program dekarbonizacji UE, który jego zdaniem jest katastrofalny dla Polski.

Fakt: Czy na poniedziałkowym spotkaniu przywódców państw UE w Wersalu usankcjonowano formalnie powstanie „Europy dwóch prędkości”? A jeśli tak, to co to oznacza dla Polski?

Prof. Ryszard Legutko, szef delegacji PiS w Parlamencie Europejskim, były minister w Kancelarii Prezydenta RP: W języku unijnym bardzo rozpowszechnione są rozmaite pojęcia, które funkcjonują jako swoiste zaklęcia, ale mało kto wie tak naprawdę, co one znaczą. Jeśli “dwie prędkości” mają oznaczać, że istnieją rozmaite stopnie zintegrowania czy sfederalizowania UE, to przecież jest to już faktem od dawna. Oczywisty przykład: kraje, które należą do strefy euro i te, które nie należą. Pytanie, która prędkość jest lepsza czy większa. Niewątpliwie bardzo “pospieszyli się” w tym zakresie Grecy. Nie wyszło im to na dobre. Podobnie Włochom, którzy także dołączyli do tych samochodów “mknących” po europejskiej autostradzie.

Skończyło się to wielkim karambolem, pozostając przy tym porównaniu…

Otóż to. Mieliśmy do czynienia z potężnym kryzysem strefy euro. Polska, która do niej nie weszła, nie została dotknięta kryzysem. Jesteśmy jednym z krajów, które się najszybciej rozwijają w Europie. Fakt, że istnieją różne poziomy zintegrowania w UE nie oznacza, że poziom wyższy jest lepszy. Stwierdziłbym wręcz, że to dobrze, że mamy do czynienia z różnymi poziomami. To pozwala rządom poszczególnych krajów prowadzić politykę względnie niezależną. Więc patrzę na to z optymizmem. Jeśli “Europa dwóch prędkości” oznacza Unię bardziej elastyczną, w której jesteśmy w mniejszym stopniu uzależnieni od organów unijnych, mających wątłą legitymację demokratyczną, to dobrze. Uelastycznienie Unii daje poszczególnym krajom większe pole do manewru. Z punktu widzenia Polski, to dobry scenariusz.

Wracając do Wersalu…

Przywódca Francji, który mówił tam o Europie „dwóch prędkości”, jak wiemy, jest politycznym trupem. To najgorszy prezydent w powojennej historii Francji. Nikt tak nisko nie upadł. I on triumfalistycznie w Wersalu wypowiadał się na temat większej integracji… Ale to jest problem Francuzów, nie nasz. Gdybym był prezydentem kraju, w którym ponad połowa Francuzów jest niezadowolona z polityki unijnej, w tym Francji, to na miejscu pana Hollande’a wypowiadałbym się nieco bardziej umiarkowanie.

Francois Hollande tym mocniej „stroszy piórka”, im bardziej jest świadomy swojej słabnącej pozycji? To on w ostatnim wywiadzie dla europejskich gazet stwierdził: „Sprawna Unia to instytucje, które podejmują szybkie decyzje”. Więc jak rozumiem, w jego opinii, parlamenty narodowe w „Europie dwóch prędkości” muszą ustąpić unijnym organom. Pan się tego nie obawia?

Jeśli chodzi o niezależność instytucji unijnych od parlamentów krajowych, czy od wyborców państw narodowych, to mamy z tym do czynienia niewątpliwie. I to wcale nie jest dobre, to bardzo złe. Ci, którzy pakują się w większą federalizację, integrację, pakują się w większe kłopoty. Brexit, kryzys migracyjny, wcześniej kryzys strefy euro i rosnąca niechęć do Unii – to wszystko jest m.in. rezultatem tego, że mieszkańcy Europy Zachodniej, czyli tej, która ma najdłuższe doświadczenie z instytucjami UE, mają coraz większe przekonanie, że są podejmowane decyzje, na które oni nie mają wpływu!

Społeczeństwa państw UE zaczynają się zatem buntować, bo najwięcej do powiedzenia mają instytucje, na czele których stoją politycy bez demokratycznego mandatu?

Ludzie nigdy się nie zgodzą, by – na przykład – powstała instytucja ministra finansów UE, który decydowałby o budżetach narodowych, albo że polityka zagraniczna państw narodowych była sterowana i kontrolowana na poziomie europejskiej centrali. To byłoby wyłącznie zaproszenie do dalszych kłopotów.

Znaczenie spotkania w Wersalu, gdzie oczywiście najważniejszą rolę odegrali przywódcy Niemiec i Francji, jest przeceniane?

Tam otwarcie nazwano rzeczy po imieniu. Tam nic nie zapowiedziano, tam nazwano wprost sytuacje, z którymi mamy do czynienia w UE już teraz. A fakt, że Polska szybko się rozwija, nie jest zasługą Unii Europejskiej! UE przez swoje regulacje jest coraz mniejszym wehikułem rozwoju. Ktoś zatem, kto uważa, że ściślejsze związanie z Unią jest gwarancją tego, że jeszcze szybciej ruszymy z rozwojem gospodarczym, myli się. Portugalia nie ruszyła, Portugalia się załamała. Hiszpania – poważne kłopoty. Włochy – to samo. Więc posiadanie samodzielności w pewnym zakresie jest absolutnie wskazane! Co to znaczy, że „Europa pójdzie do przodu, a my zostaniemy z tyłu”? Takich nic nie znaczących ogólników używa się w Polsce, mówi o tym opozycja. Ale co to znaczy? Kto pójdzie do przodu? Grecja pójdzie do przodu? Włochy pójdą do przodu? W Polsce wytworzył się naiwny obraz Unii.

No więc zachodzi pytanie, co polscy obywatele mają rozumieć z tego pojęcia „Europa dwóch prędkości”? Bo przekaz jest taki, że jak się będziemy – mówiąc kolokwialnie – „stawiać” i nie płynąć z głównym nurtem, to czeka nas zaścianek. I że pozycja Polski radykalnie osłabnie.

Na pozycję danego kraju wpływają takie elementy, jak wysoki poziom rozwoju gospodarczego, odpowiednia liczba ludności, siła polityczna i wiele innych czynników. My się rozwijamy, jesteśmy jednym z największych państw UE. Politycznej siły blokującej niestety nie mamy, nie udało nam się na razie stworzyć czegoś takiego przez ostatnie ćwierćwiecze. Rzeczą dla nas absolutnie kluczową są zaś sprawy energetyczne. Unia Europejska idzie w tej kwestii w kierunku, który jest dla nas fatalny! Program dekarbonizacji jest dla takiego kraju, jak Polska, który jest oparty na węglu, katastrofalny! Gdybyśmy byli bardziej zintegrowani politycznie z Unią, to skończyłoby się to katastrofą – bo teraz prowadzimy samodzielną politykę energetyczną. Sprzęgnięcie z Unią w tej sprawie postawiłoby nas przed faktami dokonanymi, a złe dla nas rozwiązania byłyby odgórnie narzucane.

A czy na pozycję danego kraju w UE nie wpływa też to, jaką odgrywa on rolę w procesach decyzyjnych w ramach Wspólnoty? Zastanawiam się, jak będą wyglądały po tych deklaracjach prezydenta Hollande’a szczyty UE – nieformalnie, w wąskim gronie, „przy kawie i ciasteczkach”, gdzie najwięksi gracze będą decydować za tych mniejszych?

Prawda jest taka, że oni się już od dłuższego czasu tak spotykają. To też jest jeden z poważniejszych problemów UE – nie wiadomo do końca, kto podejmuje decyzje. Niby Rada Europejska, ale Rada to równi i równiejsi. W kwestii relokacji migrantów, decyzję podejmowała kanclerz Niemiec, która nikogo nie pytając o zdanie, otworzyła granice UE! I zrobiła to zupełnie bezkarnie! Na takie numery inne państwa nie mogłyby sobie pozwolić. Więc nie wyobrażajmy sobie, że UE to jest organizacja, w której mamy do czynienia z równorzędnymi partnerami. Kiedyś Unią rządził duet „Merkozy” – Angela Merkel i Nicolas Sarkozy – a teraz głównym rozgrywającym po degradacji Francji i wyjściu z UE Wielkiej Brytanii są Niemcy. Przykład Donalda Tuska także pokazuje dominację Niemiec, bo jeśli dany kraj – w tym przypadku Polska – nie popiera, nie zgłasza go jako kandydata na szefa Rady Europejskiej, to należałoby to uszanować.

Donald Tusk pozostanie w czwartek szefem Rady Europejskiej?

Może być wybrany. Na tyle długo i blisko jestem instytucji UE, że wszystkiego mogę się spodziewać. Wiem, że socjaliści nie są zadowoleni z faktu, iż kandydat frakcji chadeckiej mógłby pozostać szefem RE. Uważają oni bowiem, że to im należy się to stanowisko. Równie dobrze jednak decyzja w tym tygodniu może w ogóle nie zapaść. Na pewno jednak zapadnie przed planowanym na koniec marca szczytem UE w Rzymie.

Rozmawiał Michał Wróblewski