Panie profesorze, czy zgodzi się pan z tezą, że myślenie polskich patriotów o Unii Europejskiej coraz mocniej rozpięte jest między świadomością, iż jest to wspólnota dająca szansę na skok cywilizacyjny, rozwój, dostęp do jednolitego rynku i technologii, bezpieczeństwa, a z drugiej struktura coraz bardziej opresyjna, zaborczo próbująca pochłaniać kolejne obszary wolności i suwerenności? Narasta niemiecka dominacja. Nikt już nawet nie udaje, że Tallin ma w niej taki sam głos jak Berlin. Jak się w tym odnaleźć? Jak odczytać narodowy interes?
Ryszard Legutko: Najważniejsze, by zacząć od opisu stanu rzeczy. Za mało o Unii Europejskiej rozmawiamy, za często się do niej modlimy. W wielu środowiskach wytworzył się stosunek nabożno-religijny wobec tej instytucji i każde stwierdzenie, na dowolny temat, zaczyna się od tego, że „Unia jest jak zdrowie, oby żyła wiecznie…”. Wystarczy, że ktoś wypowie zdanie, które nie ma w sobie tego elementu ślepego zachwytu, jest próbą rzeczowej dyskusji albo podania informacji, a natychmiast słyszy oskarżenia, że chce polexitu. Jest coś chorego w tym zakazie normalnej rozmowy.
To zjawisko dotyczy tylko Polski?
Oczywiście nie. W samej Unii też panuje podobna atmosfera ciągłej rewolucyjnej mobilizacji, oczekiwania wyłącznie ślepego entuzjazmu, niechęci do normalnej politycznej rozmowy. Tę blokadę wzmacnia sztuczny język, który przyjęto, z kluczowym hasłem wytrychem „pogłębiania integracji” na czele. To ślepa ulica, dlatego przynajmniej w Polsce spróbujmy rozmawiać o Unii normalnym językiem. O tym, co nam dała, a co chce zabierać, jaki jest bilans naszej w niej obecności. I o najważniejszym: jaki jest jej obecny stan.
Jak pan profesor ocenia tę ostatnią kwestię?
To, co widzę, jest coraz bardziej niepokojące i nie można udawać, że tego nie ma. Trzeba się wyzwolić z religijnego kultu Unii, trzeba dostrzegać, że to jest struktura bardzo ziemska, obarczona wszystkimi grzechami ludzkiej konstrukcji. Im dłużej będziemy zapominać o tym fakcie, udawać, że tych grzechów nie ma, tym trudniej będzie się później z tych błędów wyzwolić.
Wróciłbym jeszcze do wątku niepokojącego pana profesora, czyli kierunku rozwoju Unii. Co przede wszystkim jest jego źródłem? Nieukrywana już dominacja niemiecka? Deptanie litery i ducha traktatów? Prymat ideologii nad wszystkim?
Wszystkie te rzeczy, które pan wymienił, są niepokojące. Ale poszedłbym w swojej diagnozie trochę głębiej. Wszyscy mniej więcej mamy opanowany sposób funkcjonowania państwa narodowego. Wiemy, jak ono działa – czasami lepiej, czasami gorzej. Znamy mechanizmy, umiemy używać środków zabezpieczających. Tymi narzędziami, zabezpieczającymi nasze prawa, interesy i wolności, nie dysponujemy w odniesieniu do Unii Europejskiej rozumianej jako struktura o narastających cechach państwa. Prosty przykład: mówi się wiele, że w każdym państwie musi być trójpodział władzy. Dobrze. Ale w Unii Europejskiej nie ma takiego podziału. Jeżeli weźmiemy pod lupę Komisję Europejską, to zobaczymy, że jest ona ciałem wykonawczym, ustawodawczym, a po części także sądowniczym. Pełni funkcję sędziego, prokuratora, a w niektórych przypadkach egzekutora. Na dodatek ma nikłą legitymację demokratyczną, bo nie jest wybierana w wyborach, lecz powoływana i zatwierdzana przez inne instytucje. Z punktu widzenia nauki i wiedzy o państwie to istne horrendum. Nie ma też żadnych ciał kontrolnych. Wraca stare pytanie: kto jest strażnikiem strażników? Quis custodiet ipsos custodes?
Ktoś jest?
Nikt. Tam rządzi jedna większość polityczna, która opanowała wszystkie instytucje i nie ma żadnego mechanizmu, który potrafiłby ich jakoś ograniczyć. Podkreślam jeszcze raz: z punktu widzenia naszej wiedzy politycznej o bezpiecznych dla praw obywateli, nowoczesnych strukturach politycznych, Unia Europejska jest całkowitym zaprzeczeniem tego dorobku. Została zbudowana i funkcjonuje w opozycji do tego, jak struktury państwowe powinny funkcjonować.
Z zewnątrz wybija się wrażenie rozmytej, pełnej sprzeczności struktury władzy.
Z wewnątrz tę niejasność widać jeszcze wyraźniej, jawi się jako notoryczna, świadomie budowana. Zarówno ta budowana w traktatach, już bardzo pogmatwana. Ale i ta nieformalna, wewnętrzna, nigdzie nieopisana, a wynikająca z natury rzeczy, z układu sił. Z tego, że żaden człowiek przytomny nie może uznać, iż Estonia jest krajem tak samo wpływowym jak Niemcy. Ta nierównowaga mocy i potencjałów powoduje powstawanie układów, które tę zapisaną w traktatach równość omijają. Bo Niemcy to potężny kraj z wielkimi interesami, z wolą, by ich bronić, a Estonia nie jest krajem potężnym.
A co, gdy do tego równania przyłożymy Polskę?
No właśnie, problem z Polską polega na tym, że nie jest krajem potężnym, ale nie jest też krajem małym. Jesteśmy państwem średnim, które długo akceptowało przypisanie do grupy słabych, ale od czasów śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego, z przerwą na rządy PO-PSL, wykazuje ambicje, próbuje się z tego wyzwolić, odzyskać głos. To doprowadza wielu do furii, jest uważane za złamanie nieformalnych, nigdy nam nieogłoszonych reguł. Tu jest źródło potężnego napięcia: gdy my się powołujemy na to, co jest zapisane w traktatach, zderzamy się ze zdziwieniem. Bo dla potężnych sił w Unii nie one, a nieformalne ustalenia i wpływy, są rozstrzygające. Zapisane prawo jest dla nich wtórne w stosunku do tego, co tworzy realną władzę.
Czy dominacja ideologii lewicowo-liberalnej w wydaniu tęczowym jest też takim nieformalnym prawem?
Tak, to ważny element. Zapisano w traktatach i szeroko przed rozszerzeniem Unii przekonywano obywateli, że sprawy związane ze światopoglądem leżą wyłącznie w gestii państw narodowych, ale dziś reaguje się wściekłością, gdy okazało się, że my to bierzemy na serio. Sięgamy do Karty praw podstawowych Unii Europejskiej i wskazujemy art. 9:
Prawo do zawarcia małżeństwa i prawo do założenia rodziny są gwarantowane zgodnie z ustawami krajowymi regulującymi korzystanie z tych praw.
Jest to napisane tak jasno, że jaśniej nie można.
Co się dzieje, gdy pada ten cytat?
Nic. To nie ma znaczenia, bo realną władzę w Unii mają ci, którzy wyznają pewną ideologię i świadomie dążą do narzucenia jej wszystkim. Wobec tego zamiaru litera i duch zapisów prawnych okazują się bezsilne, zwłaszcza w kontekście tego, o czym już wspomnieliśmy: braku podziału władz. To jest problem poważny, bo zderzamy się tu z siłą, która potrafi nie tylko prawo złamać, ale i tak je zinterpretować, by znaczyło co innego, niż znaczy. Dlatego przewodnicząca Komisji Europejskiej Ursula von der Leyen, znając ten art. 9 Karty, może sobie rzucić, że
jeśli jesteś rodzicem w jednym kraju, jesteś rodzicem w każdym kraju.
Przecież to oczywista sprzeczność z Kartą?
Wszyscy to wiedzą, ale na tym polega siła grup rządzących Unią, że mają pewność, iż tak to zostanie zinterpretowane, że wyjdzie na to, iż tej sprzeczności nie ma.
Tu słowem wytrychem są „wartości europejskie”, które pojawiają się w momentach kluczowych rozstrzygnięć. Odwołują się do nich jak do jakiejś konstytucji, na którą rzekomo się zgodziliśmy.
Obserwujemy spektakularną karierę artykułu II Traktatu o Unii Europejskiej.
Przypomnijmy: „Unia opiera się na wartościach poszanowania godności osoby ludzkiej, wolności, demokracji, równości, państwa prawnego, jak również poszanowania praw człowieka, w tym praw osób należących do mniejszości. Wartości te są wspólne Państwom Członkowskim w społeczeństwie opartym na pluralizmie, niedyskryminacji, tolerancji, sprawiedliwości, solidarności oraz na równości kobiet i mężczyzn”.
Tam jest napisane, że wartości tych mają przestrzegać wszyscy, a sama Unia Europejska przede wszystkim. Zinterpretowano to jednak w ten sposób, że instytucje europejskie mogą te wartości interpretować i tę swoją interpretację narzucać innym. Więcej nawet – że mogą łamać prawo, by wprowadzić to, co oni uważają za zasadę „państwa prawa”, tej słynnej już praworządności. To, co miało ograniczać samowolę władzy, stało się narzędziem wzmacniania tej samowoli. Doprowadzili do tego, że gdy słyszymy o praworządności, to skóra cierpnie. Bo to może oznaczać absolutnie wszystko, usankcjonowanie dowolnej arbitralnej decyzji.
Mówią „bronimy praworządności”, gdy chcą powiedzieć „mamy siłę”?
Tak, rządzi siła osłaniająca się tym świętoszkowatym i sztucznym językiem. Ten nieprawdziwy, nieopisujący rzeczywistości język odbiera nam wolność także w tym sensie, że uniemożliwia opisanie tego, co naprawdę dzieje się w Polsce. Polska jest opisana za pomocą kilku frazesów językowych i nikt nie chce wiedzieć, czy są one prawdziwe, nikt nie chce tej wiedzy pogłębić. Wystarczy im wielkie pudło rezonansowe, w którym powtarza się kilka brząkadeł, przez które nie sposób się przebić. Słychać w kółko, że
w Polsce jest łamana praworządność, bo wymiar sprawiedliwości jest upolityczniony.
I kropka. Nie można o tym w ogóle rozmawiać, bo wszyscy przecież wiedzą, że „jest upolityczniony”. A wszyscy wiedzą, bo wszyscy powtarzają, bo napisały o tym gazety francuskie, niemieckie, hiszpańskie, które z kolei dowiedziały się o tym w Parlamencie Europejskim. I tak w kółko.
Podobny mechanizm pamiętam z okresu po pierwszych rządach Prawa i Sprawiedliwości, kiedy się okazało, że w zarzutach o nadużywanie prawa nie było ziarna prawdy. Jeden z komentatorów wcześniej bijących na alarm, rzucających oskarżenia, bez wstydu stwierdził, że „taka była atmosfera”. Wiedział, co mówi – sam ją tworzył. Ale wracając do Parlamentu Europejskiego: widzimy i słyszymy, że pan i inni posłowie starają się przedstawić, jak jest naprawdę, obnażyć sztuczność opisu łamania praworządności. Nie przebija się?
Rzadko. Naszych polemistów prawda nie interesuje. To jest typowa tyrania większości, która opanowała w pełni instytucję, czuje się pewnie, nie jest zainteresowana tym, jak jest. Im wystarcza, że wiedzą, jak ma być. Zwłaszcza w Parlamencie Europejskim jest przyzwolenie na łamanie prawa. Tak odczytują hasło „ever closer Union”, czyli „ciągle jednocząca się Unia”. Ono naprawdę oznacza, że regulacje, które dziś mamy, są tymczasowe i stale jesteśmy w drodze do głębszej i głębszej integracji. W tej optyce, im szybciej, tym lepiej. Uważają, że jeśli nawet łamią traktaty w imię celu wyższego – szybszego i mocniejszego jednoczenia Unii – to robią dobrze. I na odwrót: tych, którzy próbują odwoływać się do traktatów, by powstrzymać proces siłowej integracji, postrzegają jako czyniących zło.
Napisał pan profesor w poprzednim wydaniu tygodnika „Sieci”: „Powstała klasyczna, niemal podręcznikowa, tyrania większości, a więc jedno z najbardziej niebezpiecznych i perfidnych politycznych schorzeń życia politycznego. Ta konstelacja polityczna objęła swoim posiadaniem wszystkie instytucje europejskie, nadając im jednoznacznie stronniczy, partyjny charakter”. Z czego wynika przyzwolenie na to łamanie prawa? Poczucia, że w grę wchodzi wyższa konieczność ideologiczna?
Pamiętam książkę francuskiego filozofa Maurice’a Merleau-Ponty’ego, którą napisał o procesach moskiewskich w latach 30. Zawarł tam tezę, że może sądzeni tam byli niewinni z punktu widzenia prawa sowieckiego z tego okresu, ale byli winni z perspektywy komunizmu przyszłości, gdy już zostanie zbudowany. Takie analogie są oczywiście zawsze ryzykowne, ale sposób myślenia jest podobny. Pozwala rozgrzeszać łamanie prawa, deptanie umów w imię tego, co ma się wydarzyć w przyszłości.
Te analogie z komunizmem pod jednym względem są celne: narody, które doświadczyły komunizmu, lepiej chyba rozpoznają fałsz języka, postępujące po cichu zniewolenie? Mamy też świadomość, że państwo francuskie będzie w stanie zrzucić te pęta, jeśli uzna za stosowne, a my niekoniecznie.
Ta pamięć ma znaczenie, ale też wie pan doskonale, że Europa Środkowo-Wschodnia ma rozdartą duszę. Z jednej strony silne pragnienie samodzielności, także dlatego, że długo była ona dławiona przez poddaństwo wschodnie i niemieckie. Z drugiej pragnienie bycia na Zachodzie, włączenia się w ten krwiobieg. Tu dobrze oddaje nastrój powiedzenie kiedyś odnoszone do „Tygodnika Powszechnego” – że chcieliby wypompować wodę z Wisły i wpompować tam wodę z Sekwany. Problem w tym, że obecny Zachód nie jest już tamtym Zachodem wolnościowym, ale staje się coraz bardziej despotyczny, zarówno na poziomie myśli, jak i politycznym oraz prawnym. Paradoks polega na tym, że Polska jest dzisiaj krajem, w którym jest znacznie więcej wolności, w którym można powiedzieć i zrobić znacznie więcej niż we Francji, w Niemczech czy nawet w Wielkiej Brytanii, która jest już poza Unią.
Tu dochodzimy do momentu, w którym pojawia się pytanie: i co z tym zrobić? Czy w ogóle można – choćby intelektualnie – rozważać wariant wyjścia z Unii? Nawet zadawanie tego pytania niesie jednak poważne konsekwencje polityczne. Czy zatem powinno to być rozważane podczas naszej debaty?
Wszystko powinno być rozpatrywane podczas debaty. Publicyści, intelektualiści, ludzie, którzy posługują się rozumem, mają obowiązek rozważać różne rzeczy. Polityk jest tu z zasady oczywiście bardziej ograniczony, bo może się poruszać tylko w obszarze, w którym realna zmiana jest możliwa. Tę rozmowę o kształcie Unii powinniśmy rozpocząć od Parlamentu Europejskiego. Tu jest bowiem duży problem.
W jakim sensie?
Musimy pytać, jak to jest, że obecnie mamy 705 posłów do Parlamentu Europejskiego, którzy w coraz większym stopniu chcą decydować o sprawach Polski i Polaków, a tylko 52 z nich jest odpowiedzialnych przed wyborcami w naszym kraju? Przecież to jest absolutne kuriozum. Jedną z podstawowych zasad parlamentaryzmu jest to, że przedstawiciele są odpowiedzialni przed wyborcami. Tu nie są – dramatycznie nie są. Politycznie jest to absolutny skandal. Jeżeli mówimy o reformie Unii, to zróbmy z tym coś. Instytucja nominalnie przedstawicielska, kompletnie nieodpowiedzialna przed wyborcami, popada zawsze w patologię i szaleństwo. Coś z tym trzeba zrobić. I nie tylko Polacy zaczynają to dostrzegać.
Parlament Europejski w minionym roku wielokrotnie wywierał na Polskę potężną presję, podobnie jak inne instytucje unijne. Celem podskórnym, ale dobrze wyczuwalnym, było przymuszenie Polaków do zmiany wyborów politycznych. Ale mimo użycia z całą mocą „ulicy i zagranicy”, pomimo trudności wywołanych epidemią, ten polski wybór został podtrzymany, zarówno w wyborach prezydenckich, jak i parlamentarnych. W sumie dość optymistyczne doświadczenie?
Jestem bardzo szczęśliwy, że doczekałem takich czasów. A to są wyjątkowe czasy, bo kilka razy Polska była w centrum walki o wolność i teraz znowu mamy taki moment. To jest wielka partia, którą rozgrywamy. Jak zwykle w historii Polski to są jednak zapasy nad przepaścią. Nie jest tak jak w innych krajach o nieco bardziej fortunnej sytuacji wewnętrznej i zewnętrznej, że wybory zwykle niosą niewielką korektę. U nas przegrana obozu Zjednoczonej Prawicy oznaczać będzie runięcie w przepaść braku wszelkich ambicji, całkowitego podporządkowania siłom zewnętrznym, bezwoli i słabości intelektualnej. Słowem, w jakąś nową formę poddaństwa. I znowu będziemy musieli zaczynać od początku. Tak jak po Solidarności, jak po roku 1989.
Ten taniec nad przepaścią wynika z siły wewnętrznego obozu kapitulanckiego?
Z silnej Targowicy, która w naszej historii występuje w różnych kostiumach, ale zawsze pod hasłem walki z „absolutum dominium” (władzą nieograniczoną), dąży do odebrania Polsce suwerenności, oddania się pod protekcję jakiegoś zewnętrznego imperium. Mimo tego osiągnęliśmy bardzo wiele na naszej drodze do samodzielności, do dobrych rządów. To w ogromnej mierze dzieło premiera Jarosława Kaczyńskiego, który scalił i skutecznie prowadzi polityczne żywioły wolnościowe, propolskie. Każdy, kto wie, jak funkcjonują partie polityczne, jak wyglądają od środka, jak pełne są ambicji i sprzeczności, rozumie, jak trudne to było i jest zadanie.
