Tomasz P. Terlikowski : Zamierza pan profesor przeprosić „rozpuszczonych szczeniaków”?
Prof. Ryszard Legutko : Stulta lex, sed lex – głupie prawo, ale prawo. Nie będę robił spektaklu. Politykowi nie wypada dawać przykładu nieposłuszeństwa wobec wyroków sądów. Co w niczym nie zmienia mojej oceny, że jest to pod każdym względem wyrok skandaliczny.
Ponieważ został Pan skazany?
Chodzi o uzasadnienie wyroku. Jego szczegółową analizę zostawiam sobie na wolną chwilę, ale teraz mogę powiedzieć, że gdybym tych uzasadnień nie zobaczył na własne oczy, nigdy nie uwierzyłbym, że coś takiego może wyjść z pod pióra i z umysłu polskich sędziów we wszystkich instancjach polskiego sądownictwa.
A pana zdaniem to jest tylko kwestia absurdalności czy to jednak jakieś nastawienie polskiego systemu prawnego?
To jest pytanie, które sobie zadawałem, czytając kolejne uzasadnienia skazujących mnie wyroków. Już przystępując do tego procesu, nie byłem szczególnie optymistycznie nastawiony, dwie rzeczy wydawały mi się bowiem absolutnie pewne. Po pierwsze, że polityk prawicowy, z Prawa i Sprawiedliwości, a do tego uwikłany w sprawę katolicko-krzyżową, ma minimalne szanse, na to, żeby wygrać przed sądem III RP, ale po drugie nie było najmniejszych obiektywnych podstaw, żeby mnie skazać…
…bo?
Bo określeń, których użyłem, nie da się uznać za obraźliwe bez gwałtu na języku. One są niewątpliwie negatywne, lekceważące, pogardliwe, ale żadeń – powtarzam – żaden słownik języka polskiego nie uznaje słów „smarkacz” czy „rozpuszczony” za obraźliwe. I to jest miara obiektywna, której – wydawałoby się – gwałcić nie wolno. Poza tym nawet średnio inteligentny człowiek nie musi sięgać do słownika, by wiedzieć, że określenie „smarkacz” wypowiedziane do nastolatka przez kogoś o 40 lat starszego nie jest niczym szczególnym. A przymiotnik „ rozpuszczony” to jeden z tych zarzutów, jakie od zawsze formułuje się wobec młodych ludzi…
To, co oczywiste dla pana profesora czy dla mnie, najwyraźniej nie było takie dla sądu.
Spodziewałem się tego i dlatego od samego początku się zastanawiałem, jak sąd sobie poradzi z tym, że racja jest ewidentnie po mojej stronie. Czy będzie starał się uciekać do sztuczek prawniczych, które pozwolą uznać mnie za winnego, czy też zachowa się tak, jak powinien, i stwierdzi, że jakkolwiek młodzi ludzie mogli czuć się niekomfortowo po moich słowach, to o obrazie nie było mowy, Kiedy już przeczytałem uzasadnienia sądów pierwszej i drugiej instancji (tego z Sądu Najwyższego jeszcze nie ma w formie pisemnej), zadawałem sobie pytanie : Czy to, co czytam, jest kompletnym upadkiem sztuki sądzenia, triumfem nierzetelności, łamania praw logiki, eksplozją sofizmatów i uporczywego przekręcania znaczeń, a wszystko to wynika z kiepskiego wykształcenia polskiej warstwy sędziowskiej? Czy też jest to wołająca o pomstę do nieba stronniczość?
I jak jest?
Może mamy do czynienia i z jednym, i z drugim. Gdy czytałem uzasadnienie decyzji sędziów Żelazowskiego, a później Kremera, myślałem sobie, że gdybym od studenta dostał pracę na podobnym poziomie argumentacji, kazałbym mu wyjść, douczyć się i przyjść z zupełnie nową wersją tekstu. Uzasadnienie tego wyroku było bowiem zwyczajną argumentacyjną grandą.
To bardzo poważny zarzut.
A jak inaczej określić następujące „rozumowanie” sędziego Kremera, który przekonuje się, że określenie „smarkacz” jest w oczywisty sposób obraźliwe, ponieważ oznacza „małego chłopca” (naprawdę tak napisał, słowem honoru), a do tego obraźliwość słowa ma się stać jeszcze lepiej widoczna, gdy użyjemy takich synonimów jak „gówniarz”. Tyle że ja nie użyłem słowa „gówniarz”, lecz „smarkacz”. To są jednak dwa zupełnie różne słowa. Powołując się na argument sędziego Kremera, można skazać kogoś za użycie słowa „swawolnik”, ponieważ zbliżone znaczenie można oddać słowem „ku…wiarz”. Można też skazać kogoś za „niezbyt dobrego lekarza”, bo jego synonimem jest „konował”, albo za „marnego prawnika”, ponieważ jego synonimem jest „kauzyperda”. Trudno nie zadać sobie pytania, jak takie kuriozum mogło się znaleźć w uzasadnieniu wyroku sądy Rzeczypospolitej? Czy sędziom Żelazowskiemu i Kremerowi nie było wstyd, że podpisują teksty będące obrazą ludzkiej inteligencji? I jak to się dzieje, że nie wstydzili się również sędziowie Wrzeszcz oraz Owczarek, że to wszystko firmowali autorytetem Sądu Najwyższego?
Wyrok w pana sprawie zbiega się z inną decyzją – tym razem prokuratury, która uznała, że palenie krzyży na scenie przez Nergala nie jest przestępstwem, tylko wzmocnieniem efektu artystycznego. I trudno nie dostrzec asymetrii zachowania polskiego systemu prawnego wobec tego, kto, krzyża broni, i tego, kto go niszczy.
Co do tej asymetrii nie ma najmniejszych wątpliwości. Aby to zobaczyć, wystarczy przeprowadzić prosty eksperyment myślowy i zapytać, jaki wyrok wydałby sąd w Polsce, gdyby jakaś grupa młodych katolików postanowiła powiesić krzyż w publicznym miejscu i gdyby starszy wiekiem pali kociarz określił ich mianem „katolickich gnojków”. Trudno sobie nawet wyobrazić, by zmuszono go do przeprosin.
Ta asymetria w Europie przyjęła już postać o wiele bardziej zaawansowaną, przez część intelektualistów określaną mianem chrystofobii. Czy pana profesora zdaniem można już na poważnie mówić o takim zjawisku?
Bez wątpienia tak. To jest bardzo wyraźne w Niemczech, w Anglii, we Włoszech, w Hiszpanii czy we Francji. W Europie przynajmniej kilka kościołów miesięcznie jest atakowanych i profanowanych, i to wcale nie zawsze przez muzułmanów często przez rozmaitych lewicowców. Można też przypomnieć atak proaborcyjnych lesbijek na arcybiskupa Brukseli. I to się nie spotkało z żadnym potępieniem. Nie było też sprawy w sądzie, bo arcybiskup wykazał się miłosierdziem, a uniwersytet czy prawnicy nie odważyli się na walkę z wpływowym lobby. W mediach zaś cała sprawę relacjonowano jako swoista ciekawostkę. To pokazuje, że to, co normalny człowiek traktuje jako oburzające barbarzyństwo, zaakceptowano jako sposób ekspresji.
Kilka tygodni później w Kolonii półnaga aktywistka Femenu wdarła się do świątyni podczas mszy świętej. I też nie wywołało to jakiejś większej debaty.
I nie wywoła. Pewien rodzaj barbarzyństwa jest dzisiaj pod szczególną ochroną. Aktywistom homoseksualnym, lesbijkom czy feministkom wolno wszystko. Katolikom wolno zdecydowanie mniej. W Polsce powoli też zaczyna być podobnie. Gdy ktoś broni krzyża, ma znacznie mniejszy obszar swobody niż ci, którzy krzyż atakują. Mówi się o nich, że inicjują debatę, wyrażają się przez sztukę, wykazują się poczuciem humoru, i tym podobne dyrdymały.
A dlaczego w zasadzie im wolno więcej?
Staliśmy się zakładnikami socjalistyczno-liberalnych schematów myślowych, wedle których religia, a zwłaszcza chrześcijaństwo i katolicyzm, to ostoja zniewolenia i dyskryminacji. A skoro tak, to z chrześcijaństwem trzeba walczyć, bo walczymy ze zniewoleniem i z dyskryminacją, czyli walczymy o wolność, równość, prawa człowieka itd. Oczywiście, gdy zapytać lewicowca i liberała, czy wolno atakować ludzi, odpowiedzą, że nie wolno, ale gdy zapytać o ocenę ataku na księdza czy sprofanowania mszy, odpowiedź nie będzie już tak oczywista. Pewnie zaczną coś opowiadać, że może metody były niezbyt stosowne, ale czystość intencji, że księża są poniekąd sami sobie winni, bo siali wiatr, że Kościół wiele zawinił itd. Przypominanie dzisiaj, że Kościół katolicki dokonał wielkiego dzieła cywilizacyjnego, że stworzył uniwersytety, dał inspirację wspaniałej kulturze artystycznej i pomnikom ludzkiej myśli, uszlachetnił obyczaje, spotyka się na Zachodzie z uśmiechem, niedowierzaniem, ironią. Modelowy człowiek nowoczesny jest przekonany, że wszystko, co dobrego wydarzyło się w Europie, dokonywało się w kontrze do Kościoła. I dlatego polityce unijni tak bardzo lubią powoływać się na oświecenie, a to, co wcześniejsze, kojarzy im się jedynie z ciemnotą. Od oświecenia datuje się zresztą rozpowszechnienie poglądu, że postęp musi zawsze dokonać się poprzez walkę z religią, głównie z chrześcijańską. Kto walczy z religią, ten uzyskuje natychmiast rangę rycerza światłości, nawet gdy jest największym durniem i prymitywem. Taki obraz świata jest rozpowszechniany także w podręcznikach, w edukacji, na uniwersytetach czy w mediach. Nic więc dziwnego, że walka z religią staje się coraz brutalniejsza, brzydsza i prymitywniejsza.
Jeśli tak jest, to trudno nie dojść do wniosku, że w pewnym sensie antykatolicyzm stał się nową formą antysemityzmu?
W jakimś sensie tak jest. Katolicyzm budzi reakcję nieufności i podejrzliwości. Człowiek współczesny, szczycąc się swoją otwartością i pluralizmem, posługuje się niezwykle wulgarnymi i prostackimi schematami myślenia, które przywołuje niemal jak automat. W pewnym sensie można powiedzieć, że współczesny człowiek przypomina tępego towarzysza z czasów komuny, któremu wszystko zawsze kojarzyło się właściwie. Chłop z większą liczba hektarów to kułak, burżuj zawsze jest zły, nieodpowiednie pochodzenie społeczne wywołuje podejrzliwość. A współczesny człowiek myśli, że jeśli ktoś jest katolikiem, to na pewno jest ciemny, jeśli jest księdzem, to gwałci dzieci, a jeśli chce być dobrym księdzem, to musi walczyć z Kościołem.
A czy gender nam zagraża?
Tak. Jeszcze pięć-siedem lat temu gender to było wariactwo na uniwersytetach, ale teraz to już jest obowiązująca wykładnia ideologiczna. A niemała część klasy polityczno-medialnej ten sposób myślenia kupiła i rozprowadza. Nie brak też partii politycznych, które chcą założenia gender wprowadzić do polskiego prawa czy polskiej obyczajowości. I wcale nie chodzi tylko o pali kociarzy czy postkomunistów, ale także o Platformę Obywatelską. PO flirtuje z tą ideologią, zachwycona jej rzekomą nowoczesnością , podlizując się mediom i Unii Europejskiej. Ten flirt może spowodować, że gender wejdzie do prawa i do szkół, a to byłoby bardzo niebezpieczne. Na szczęście my w Polsce dość wcześnie zauważyliśmy to zagrożenie i obecne nastroje antygenderowe są mocne, a aktywność na tym polu budująca.
Jak zdefiniowałby pan owo wariactwo polityczne i uniwersyteckie na punkcie genderyzmu?
Jest nim podważenie obiektywności podziału na męskość i kobiecość jako konstytuującego naturę ludzką. Dzięki temu podziałowi społeczeństwo się odtwarza i dzięki niemu może budować swoje instytucje. Na nim opiera też wiele kluczowych zasad moralnych . A genderyści je kwestionują. Mówią, że nie ma czegoś takiego jak natura ludzka, że z pewnością podział na męski i żeński jej nie wyczerpuje, że to co nazywamy płcią, to historyczno-polityczno-kulturowe projekty. Tych projektów, czyli genderowych tożsamości , może być wiele : może być sześć, może osiem a może jeszcze więcej. Genderyzm przypomina mi pod wieloma względami łysenkizm. Łysenko przekonywał, że dzięki inżynierii środowiskowej można zacząć hodować arbuzy na Syberii i że to nie geny, ale środowisko decyduje o specyfice roślin czy zwierząt. Genderyzm jest współczesnym łysenkizmem. Jego wyznawcy także przekonują, że nie ma to żadnej natury ludzkiej, że wszystko zależy od wychowania i że jeśli zmienimy dzieciom od przedszkola wychowanie, to uzyskamy dzieci niezdeterminowane naturą biologiczną. Łysenkizm upadł, ale genderyzm ma się nieźle, bo przekształcił się w ideologię równościową, której celem jest likwidacja wszelkich wynikających z natury rozróżnień, standardów i hierarchii.
Już samo uznanie, że istnieje coś takiego jak prawda albo określona natura ludzka, ma prowadzić do przemocy.
Tak, ale właśnie w tym tkwią największy błąd i największe zagrożenie. Wyzwalanie człowieka od obiektywności i jest najlepszą drogą do zniewolenia. Jeśli bowiem nie ma natury, nie ma obiektywnych miar, nie ma obiektywnych hierarchii, rozróżnień i standardów, to wszystkie hierarchie, miary oraz standardy zależą od woli władzy. Wówczas władza ustala, że coś jest słuszne, a coś nie, coś poprawne, a coś niepoprawne. I nie ma żadnej mocy odwoławczej, bo nie ma obiektywnych kryteriów, do których można by się odwołać. Tak było w komunizmie i taki powoli staje się świat, w którym feminizm oraz genderyzm zdobywają swoje wpływy. Żyjemy w świecie, w którym władza coraz bardziej ingeruje w ludzkie słowa, odruchy czy myśli. A gdy się buntujemy, wówczas nam się mówi, że to nie obiektywność przez nas przemawia, lecz stereotypy. I koniec rozmowy, bo ostatnie słowo należy do władzy.
Z tego, co pan profesor mówi, wynika, że genderyzm to kolejny krok na drodze marksizmu. Zaczęło się od zakwestionowania własności i rodziny, a teraz mamy kolejny krok – zakwestionowanie już nie tylko małżeństwa, ale nawet natury płciowej człowieka.
Genderyzm wyrasta z feminizmu, a ten z marksizmu. Marksistowski schemat walki klas przetworzony został przez feminizm i ukształtował genderyzm. Cel genderystów jest pod pewnym względem bardziej niebezpieczny niż komunistów, bo idzie znacznie głębiej. Rodzina była wprawdzie przedmiotem ataku marksistów, ale głównie w najgorszym okresie komunizmu. Później rodzinę sobie odpuścili, dzięki czemu ona była miejscem, gdzie można było skryć się przed ideologią, gdzie można było zachować wolność i rozum, pielęgnować wychowanie oraz tradycje. Genderyści wiedza, jak wielkim błędem marksistów było pozostawienie rodziny poza kontrolą ideologii oraz państwa, i od samego początku chcą ją opanować. I realizują ten plan całkiem otwarcie. Chcą zrobić to, czego nie udało się komunistom, czyli odebrać dzieci rodzicom. Lenin był pod tym względem bardziej wstrzemięźliwy niż profesorka Środa. Profesorkę można by sobie darować, ale podobną politykę chcą nam narzucić Unia Europejska, ONZ, Światowa Organizacja Zdrowia i niezliczona ilość trybunałów narodowych oraz międzynarodowych. Idą czasy mroczne. Powiedziałbym, że barbarzyńscy stoją u bram, gdyby nie to, że te bramy już dawno otworzyli, a teraz grasują po naszych miastach oraz domach i porywają nam dzieci.
Rozmawiał : Tomasz P. Terlikowski
Źródło : Tygodnik „Do Rzeczy”, wydanie z dnia 3 lutego 2014 r.
