Powrót do listy Następny artykuł Poprzedni artykuł

Ryszard Legutko dla "Nowego Dziennika - Polish Daily News"

21 maja 2018 r.
Udostępnij

Rozmowa z prof. Ryszardem Legutko, eurodeputowanym Prawa i Sprawiedliwości, który niedawno gościł w Nowym Jorku, gdzie wziął udział w uroczystości związanej z 227. rocznicą uchwalenia Konstytucji 3 maja odbywającej się Konsulacie Generalnym RP na Manhattanie oraz w konferencji zorganizowanej przez "First Things", największy amerykański magazyn katolicki.

Panie profesorze, co, pana zdaniem, możemy czerpać obecnie z Konstytucji 3 maja? Jakiego rodzaju przesłania w niej zawarte odnoszą się do współczesności?

W Konstytucji 3 maja bardzo silny nacisk położony był na mocne państwo. Oczywiście była również mowa o różnego rodzaju swobodach i wolnościach, ale jednak główny nacisk postawiony był na silne państwo. Należy pamiętać, że największym problemem Polski od XVII w. było słabe państwo i powtarzający się co jakiś czas motyw histerycznej obawy przed absolutum dominium, czyli przed jakąś dyktaturą. Paradoks polega na tym, że Polacy w I Rzeczypospolitej, którzy nie dopuszczali do reformy państwa, strasząc dyktaturą, która ich zdaniem mogłaby powstać przez wzmocnienie państwa, popadli w prawdziwe zniewolenie i stali się ofiarą dyktatury zarówno rosyjskiej, jak i pruskiej. Ci, którzy stworzyli konfederację targowicką, broniąc swojej wolności, ponieważ gwarantowała im to imperatorowa Katarzyna, stali się później przedmiotem brutalnego traktowania pod jej władzą. I analogiczna sytuacja powtórzyła się później w XIX w., a nawet powtarza się obecnie. Reforma państwa, którą staramy się teraz zrobić w Polsce, znów jest torpedowania poprzez straszenie absolutum dominium, straszenie potworną dyktaturą. Dla tych co to robią lepsze jest państwo, które nie działa, państwo skorumpowane niż jego wzmocnienie tak, żebyśmy byli silnym krajem. Dowodem tego są słowa wypowiedziane w 2006 roku, za poprzednich rządów Prawa i Sprawiedliwości, przez nieżyjącego już prof. Wiktora Osiatyńskiego, który wykładał m.in. na Uniwersytecie Chicagowskim i specjalizował się w zakresie prawa konstytucyjnego. Zasłynął on powiedzeniem, że "lepsi są złodzieje niż Kaczyńscy". I to jest problem, z którym mamy do czynienia obecnie – są nim ludzie, którzy uważają, że lepsi są złodzieje niż władza, która chce mocnego państwa. Mamy z tym także do czynienia w przypadku bulwersującej sprawy związanej z pomnikiem Katyńskim w Jersey City. Są w Polsce ludzie, którzy staną po stronie burmistrza Stevena Fulopa, a nawet powiedzą, że jest to wina polskiego rządu. Jest to taki odruch Pawłowa.

Podczas uroczystości z okazji Święta Konstytucji 3 maja na placu Zamkowym w Warszawie prezydent Andrzej Duda zapowiedział, że złoży w Senacie wniosek o przeprowadzenie referendum konsultacyjnego w sprawie zmian w ustawie zasadniczej. Jak pan uważa, czy jest to dobry pomysł oraz jakich zmian powinniśmy oczekiwać w nowej konstytucji?

To jest oczywiście pewien gambit ze strony prezydenta oraz zarazem śmiały i odważny ruch, ponieważ nie ma żadnej pewności, czy jest to moment, w którym ludzie chcą zmiany konstytucji. Nie wiadomo też, czy jest wystarczająca liczba takich osób. Konstytucja, która obowiązuje, powstawała dosyć długo wśród różnych przetargów politycznych. Jest dość obszerna i długa, i pewne rzeczy są w niej niezbyt jasne. Ona rzeczywiście mogłaby ulec zmianie, ponieważ po wielu latach obowiązywania tej konstytucji widać, że pewne rzeczy są w niej niejasne m.in. relacje pomiędzy prezydentem i rządem odnośnie spraw wojskowych oraz polityki zagranicznej. To mogłoby być lepiej doprecyzowane. Mogłoby to pójść bardziej w kierunku prezydenckim, bardziej w kierunku gabinetowym, ponieważ prezydent jest wybierany w wyborach bezpośrednich i ma bardzo silną legitymację demokratyczną, ale być może nie ma wystarczającej władzy jak na taką legitymację. Zmiany mogłyby pójść bardziej w kierunku konstytucji amerykańskiej lub niemieckiej. Do uściślenia pozostaje także kwestia relacji pomiędzy prawem unijnym a prawem narodowym, czego kiedyś nie byliśmy świadomi, a także dokładne określenie spraw związanych z tym, co teraz budzi wiele kontrowersji, a mianowicie z Krajową Radą Sądownictwa. Dzisiaj już wiemy, że całkowite oddanie tej sprawy korporacjonizm prawniczym nie było dobrym pomysłem. Gdyby ktoś w Stanach Zjednoczonych powiedział, że całą władzę w nominowaniu sędziów będzie miało American Bar Association, to ludzie pewnie by pękali ze śmiechu i uznali to za dowcip, a w Polsce tak to działa od wielu lat. Dopiero teraz próbujemy to troszkę zneutralizować, co oczywiście wywołuje wrogość. Jak widać, jest kilka spraw, które należałoby zmienić w Konstytucji RP, pytanie tylko jest takie, czy to jest ten odpowiedni czas. Śledząc doniesienia z Polski na ten temat można zauważyć, że rząd jest bardziej ostrożny niż prezydent, który jest zdecydowanie śmielszy i bardziej ryzykowny.

Podczas zmiany na stanowisku premiera, kiedy to Mateusz Morawiecki zastępował Beatę Szydło, mówiło się, że dzięki temu nastąpi ocieplenie w stosunkach pomiędzy Unią Europejską a Polską. Czy faktycznie jest zauważalna poprawa relacji pomiędzy Parlamentem Europejskim a naszym rządem?

W tej kwestii jestem niewiernym Tomaszem. Polski rząd i wiele ważnych osób faktycznie mówi o tym, że nastąpiło pewne zbliżenie, ale dopóki ja tego nie dotknę, nie zobaczę i nie odczuję, to nie mogę tego potwierdzić. Jestem bardzo nieufny w stosunku do instytucji europejskich. Prawda jest taka, że zostało już niewiele czasu do wyborów, co oznacza, że niebawem będzie zupełnie inna komisja. Obecnie cały czas Jean-Claude Juncker z Fransem Timmermansem odgrywają rolę dobrego gliny i złego gliny, tzn. z każdego spotkania z Junckerem wychodzi taki sygnał, że już za chwilę nałożą na nas jakieś kary, a później po spotkaniu z Timmermansem okazuje się, że jeszcze nie. Jest to takie straszenie Polski różnymi decyzjami. Pamiętajmy – a ja to cały czas podkreślam – że dla tego establishmentu europejskiego polski rząd jest obcym ciałem. W Unii Europejskiej tak naprawdę panuje monopol polityczny i jeśli ktoś się z niego wyłamuje, to jest traktowany jako obce ciało. Im nie chodzi o to, by dojść do porozumienia z nami, ich celem jest to, żeby nas tam w ogóle nie było. To są ludzie organicznie niezdolni do tolerowania poglądów innych niż ich własne. Działają na zasadzie powiedzenia "sąd sądem, a prawo i tak jest po naszej stronie". Inaczej mówiąc można stwierdzić, że można robić wszystko, co się chce, pod warunkiem, że jest to to, co chce Parlament Europejski. Dlatego ja uważam, że Unia Europejska zmierza w bardzo niebezpiecznym kierunku. Jeśli taka sytuacja będzie trwała, a nowe wybory jej nie zmienią, oraz jeśli Polska, Węgry i kilka innych krajów nie będą ostro protestowały, i twardo trzymały swojego stanowiska, to przyszłość wspólnoty europejskiej nie wygląda najlepiej. Uważam jednak, że jest pewna szansa na to, żeby zachować trochę wolności i racjonalności w Unii Europejskiej.

Coraz częściej słychać głosy na temat federalizacji Unii Europejskiej, a nawet likwidacji państw narodowych. Co się kryje za tymi hasłami?

Oczywiście nie należy brać dosłownie tego określania. Należy się zastanowić nad tym, co ma być efektem tej federalizacji. Jeżeli mamy się dosłownie integrować, to powinien być jeden naród, kilka regionów i jedna struktura polityczna, a rządy narodowe mogłyby stanowić np. województwa lub stany, tak jak jest w Ameryce. W efekcie końcowym powinny powstać Stany Zjednoczone Europy. Problem polega na tym, że cały czas lansowane jest hasło "More Europe". Mówi się o tym, że powinno być więcej integracji europejskiej i więcej centralizacji. Posłużę się tutaj brexitem jako pewnym przykładem. Chodzi o sytuację, w której jedno z państw członkowskich uważa, że ma dosyć takiej polityki, jaką prowadzi obecnie Unia Europejska, i chce z niej wyjść. Jaka jest na to reakcja? Oczywiście "More Europe", tzn. politycy stwierdzają, że musimy jeszcze bardziej scentralizować Unię Europejską, chociaż oczywiście nie mówią o tym wprost. Chodzi o zapobieżenie sytuacji, w której jakikolwiek inny kraj chciałby pójść śladem Wielkiej Brytanii. Więc może nie jest tak dokładnie, jak pan to określił w pytaniu, że chodzi o likwidację państw narodowych, ale chodzi o scentralizowanie ich na tym poziomie, który praktycznie wyklucza decyzje, podobne jak ta w sprawie brexitu. Zresztą politykę taką Parlament Europejski prowadzi już od dłuższego czasu. Jak zapewne wszyscy pamiętamy, traktat konstytucyjny został odrzucony w referendum, ponieważ dwa kraje głosowały przeciw. Żeby go przeforsować, to właściwie został on zmieniony w bardzo niewielkim stopniu i przedstawiony jako traktat lizboński, który też powinien być poddany pod głosowanie. Jednak żeby do tego nie dopuścić, zlikwidowano referenda i nie poddano go pod głosowanie referendalne, poza Irlandią, gdzie jest to zapisane w konstytucji. W związku z tym, że Irlandia głosowała przeciw, to powtórzono referendum, i jakby kolejny raz jej mieszkańcy byli przeciwko temu traktatowi, to pewnie powtórzono by to głosowanie po raz kolejny, i tak aż do skutku. Mówiąc delikatnie, urzędnicy europejscy w tej kwestii nie grają fair, albo jak mówiło się w starym dowcipie z czasów komuny: "My gramy z nim w szachy, a on z nami 'dupaka'". Trochę tak to wygląda.

Wspomniał pan wcześniej o wyborach do Parlamentu Europejskiego. Coraz częściej mówi się także o wyborach prezydenckich w Polsce, a także o powrocie Donalda Tuska do kraju w kontekście kandydowania na ten urząd. Czy Tusk będzie w stanie odnaleźć się w obecnej sytuacji w Polsce i czy jego ewentualna kandydatura będzie dobrym posunięciem ze strony opozycji?

Donald Tusk jest dla opozycji – jak to się mówi po angielsku – "Great White Houke", czyli wielką nadzieją, ponieważ jest on jedynym politykiem, który może rywalizować z Andrzejem Dudą. Jednak obecnie to już nie jest ten sam Donald Tusk co jakiś czas temu, nie jest to już ten "rekin-ludojad", jakim był wcześniej, czyli niezwykle groźnym i sprawnym politykiem, mimo że był kompletnym cynikiem. On wraca jako osoba, która zostawiła Polskę i poszła robić pieniądze do Brukseli. W dodatku na czele jego partii jest człowiek, który go nienawidzi, zresztą podobnie jest ze sporą grupą jej członków, którzy są w opozycji do niego. Tak więc powrót dla Donalda Tuska nie będzie taki łatwy. Lecz ja tego nie wykluczam, a on nawet się odgraża. W dodatku te wszystkie jego skandaliczne wystąpienia przeciwko polskiemu rządowi temu służą. On, jako przewodniczący Rady Europejskiej, powinien zachować neutralność, ponieważ jest człowiekiem, który organizuje spotkania i negocjuje z rządami. Dlatego też nie może mówić, że ten rząd jest dobry, a tamten zły, a zwłaszcza nie może się tak zachowywać w stosunku do swojego kraju. Jednak to wszystko jest robione pod kątem wspomnianego przez pana powrotu Donalda Tuska do Polski. On liczy, że będzie traktowany w kraju jako zbawca wobec dyktatury. Jednak mimo tego wszystkiego ja bym go nie lekceważył, ponieważ to jest zawodnik superligi politycznej, oczywiście w Polsce, bo w Unii Europejskiej nie jest kimś znaczącym. Umie się odpowiednio wkręcić, uśmiechnąć, przypodobać i właściwie tyle, ponieważ własnej polityki nie prowadzi, bo nie ma ani koncepcji, ani siły, a nawet nie zna języka angielskiego w takim stopniu, żeby móc swobodnie nim operować. Natomiast w polityce krajowej jest to ciągle bardzo groźny i niebezpieczny człowiek, i dlatego uważam, że nie można go lekceważyć.