PiS to współcześni dysydenci

Z Prof. Ryszardem Legutką o mediach, różnicach między Platformą i PiS-em oraz o antykaczyzmie rozmawia Igor Janke w sobotnio-niedzielnym wydaniu Rzeczpospolitej (18-19 września 2010 r.).
Rz: Panie profesorze, co się dzieje w Prawie i Sprawiedliwości?
- Rozróżnijmy poziom szumu medialnego i poziom rzeczywisty. Pierwszy to sprawy personalne, które skupiają uwagę mediów. Są tacy politycy, którzy z każdym problemem idą do dziennikarzy. Dziennikarze są traktowani jak psychoanalitycy, do których chodzi się na leżankę. Opowiada się im, że coś okropnego się stało, że kolega podłożył świnię. Mnie to śmieszy, bo jestem przyzwyczajony do postawy bardziej męskiej. Ostentacyjne wywnętrzanie się jest szkodliwe. W wypowiedziach publicznych należy zachować wstrzemięźliwość. Każda wspólnota jest poddana rozmaitym napięciom. Jedną z umiejętności współżycia jest to, by takie sprawy załatwiać dyskretnie. Zwłaszcza że nawet najbłahsze utarczki wewnętrzne w PiS stają się wielkimi wydarzeniami publicznymi, które wykorzystuje się albo do gigantycznej kampanii negatywnej przeciw partii, albo do szczucia jednych grup w partii przeciw innym.
Wspólnota żyje też debatą, publiczna wymianą argumentów. Jeżeli jeden eurodeputowany wypowiada w liście otwartym do szefa partii opinie, które zapewne są bliskie większej liczbie działaczy tej partii, to nie jest to rzecz zupełnie błaha. Gdyby była błaha, toby pan nie wnioskował o jego usunięcie.
- Doktor Migalski napisał list otwarty do prezesa, bardzo krytyczny wobec szefa partii. Uzasadnienie tego listu jest takie, że pan doktor chciał wywołać tym listem dyskusję. To jest śmieszne tłumaczenie.
Dlaczego śmieszne? Takie rzeczy dzieją się na całym świecie .
- Nie. Nie znam partii, która by prowadziła publiczną dyskusję na temat swoich spraw wewnętrznych czy różnic w procesie ustalania koncepcji strategicznych. To wynika z samej istoty partii i z natury konfliktu politycznego, który napędza system demokratyczny.
Uważa pan profesor, że w ramach partii nie jest możliwa dyskusja o strategii?
- Oczywiście, że jest możliwa, a nawet konieczna. Tylko nie z udziałem setek tysięcy widzów. To nie jest teatr, lecz narada i negocjacje. Pisanie listu otwartego jest manifestacją polityczną. To nie zachęta do dyskusji, lecz do masowego spektaklu, i to jeszcze takiego, w którym przeciwnicy reżysera są grupą dobrze zorganizowaną, hałaśliwą, niepohamowaną w wyzwiskach, wyposażoną w wuwuzele, bębny i petardy. Co innego przecieki, a co innego teatralizacja.
Ale co w tym złego?
- Wszystko! Wszystko. Żadna organizacja, która chce działać sprawnie, nie prowadzi takich sporów publicznie, podobnie jak nie uzgadnia publicznie swojej linii politycznej.
W Platformie zdarzają się podobne przypadki, choćby niektóre wystąpienia Jarosława Gowina. W PSL ostatnio Janusz Piechociński wprost krytykuje Waldemara Pawlaka. W SLD spór Olejniczak – Napieralski był publiczny. W wielu zachodnich partiach dzieją się podobne rzeczy. Chyba na tym polega demokracja.
- Nie zgadzam się. Te przykłady, które pan nazywa dyskusjami, to po prostu walka o władzę. Nie oszukujmy siebie i innych, że chodzi nam o debatę i wymianę zdań. Chodzi o nagłośnienie własnego stanowiska i uzyskanie dla siebie wsparcia kibiców. Wystąpienie Migalskiego traktuję właśnie tak.
Jednak wielu ludzi nie rozumie pozbycia się Migalskiego, potem Jakubiak, kompletnej zmiany języka prezesa PiS. To, co się dzieje, to przecież woda na młyn antykaczystowskiej orkiestry.
- Antykaczyzm nie zależy od losów dr. Migalskiego ani od kłopotów pani poseł Jakubiak (o której mam zresztą jak najlepszą opinię). On nie wyrasta z błędów partii, lecz stanowi eksplozję czystej emocjonalności. Nie mogę się nadziwić sile antykaczyzmu. W 2007 roku Platforma wygrała wybory, bo miała dwa przesłania: że Kaczory są straszne i że po ich usunięciu nastąpi cud gospodarczy.
I trafili dokładnie w to, czego ludzie chcieli. Ludzie nienawidzili Kaczyńskich i chcieli, było pięknie i wspaniale.
- Wiem. I nie mogę się nadziwić. Wydawało mi się, że przesłanie „tamci to łajdaki, a my zrobimy cud” do nikogo inteligentnego nie trafi. Przecież podobno, jak sam pan powiedział przed chwilą, demokracja to debata i argumenty. Okazuje się, że emocja bywa bardziej skuteczna.
Skąd się to bierze?
- Antykaczyzm to nie jest zwykła niechęć do partii, na którą się nie głosuje. To uczucie zupełnie innego rodzaju. Nawet jeśli Jarosław Kaczyński będzie się zawsze uśmiechał, zrobi prawo jazdy i będzie mówił łagodnym językiem, to antykaczyzm nie osłabnie. To nie jest niechęć do jednej osoby. To jest nienawiść. Zwolennicy PIS są traktowani jak niższe plemię, które powinno zniknąć i być usunięte jak nowotwór. Walka z nimi to święta wojna, to dzisiejszy dżihad, gdzie wszystkie środki są dozwolone i wszystkie zasady mogą być złamane.
Powtórzę: skąd się to bierze?
- Nie mam dobrej odpowiedzi. Mogę sformułować pewną ogólną hipotezę, która sytuuje PiS na tle większej całości. Tendencja w Europie jest taka, że wytworzyło się coś w rodzaju centrum, które nie ma ani lewicy, ani prawicy. Nie mówi się już zresztą o centrum, lecz o „głównym nurcie”, z tym że nurtów pobocznych nie ma. Kto nie należy do głównego nurtu, stawia się poza światem cywilizowanym. Należy go obśmiać, wybuczeć, potępić. Widzę to też w Parlamencie Europejskim. Wszystkie główne partie w Europie są do siebie podobne. Kto chce być szanowany, powinien się znaleźć w głównym nurcie. Bycie innym, to bycie pariasem. Nie tylko w polityce. Podobne nastawienie można dostrzec w życiu intelektualnym, w świecie idei. Wytworzyła się ortodoksja, która wyczerpuje wszystko. Polska ma swoją własną historię „głównego nurtu”, lecz to temat na inną rozmowę. W każdym razie, kto tam nie pasuje, jest śmieciem, faszystą lub jednym i drugim. Tak jest z PiS. Czasem myślę, że PiS to współcześni dysydenci.
Dysydenci?
- Tak, bo mówią rzeczy, które w ortodoksji się nie mieszczą. Na przykład o silnym państwie polskim w czasach, gdy to nie uchodzi. Przekleństwem dzisiejszej Polski jest to, iż mamy liczną grupę ludzi, która uważa, że trzeba mówić, działać i myśleć „tak jak w Europie”. PiS stara się mówić trochę inaczej, a więc w opinii tych ludzi wpada w błąd, fałsz, grzech i obciach. Tego tolerować nie można, bo to uderza we wszystko, w co wierzą ludzie „inteligentni i przyzwoici”. Pan prezes powiedział o potencjalnym zagrożeniu bycia kondominium rosyjsko-niemieckim i znów wybuchły rytualne jęki, drwiny i pohukiwania. A przecież można poważnie porozmawiać o słabości międzynarodowej Polski. Takiej refleksji nie ma. Lepiej wybuchnąć kibolskim rechotem.
Mówiąc o kondominium rosyjsko-niemieckim, prezes sam naraził się na to, by z niego kpiono. Zasugerował, że jesteśmy całkowicie podlegli obcym siłom. Figury publicystyczne w ustach polityka brzmią ryzykownie. Ale zgadzam się, że ludzie o takich sprawach nie chcą dyskutować. Bo to jest niewygodne. Ruskich tanków nie widać gołym okiem, więc trudno sobie wyobrazić, że są jakiekolwiek zagrożenia.
- Ale ludzie inteligentni wiedzą, że rzecz nie w ruskich tankach. Fakt, że tego nie robią, pokazuje, jak bardzo antykaczyzm jest szkodliwy. Pozwala unieważniać problemy, nawet najważniejsze. Pozwala łamać zasady uznane za najświętsze. Nie śmiejemy się z upośledzenia ciała? Owszem, chyba że chodzi o polityka pisowskiego. Nie naigrawamy się z czyjejś śmierci w czasie trwania żałoby? Tak, z wyjątkiem polityka PiS; wtedy mamy wielką radochę. Nie lubimy chamstwa? Naturalnie, lecz pisiory na nic innego nie zasługują. Bronimy wolności nauki i badań? Ależ oczywiście, ale nie jeśli ktoś jest pisowskim sługusem. Takiego można wylać z pracy, postraszyć, wyrzucić z uczelni, wyprosić z konferencji.A wszystkie te obrzydlistwa nie robią tylko jakieś Edki z „Tanga” Mrożka, ale także profesorowie i inni uznawani za szczyty polskiej elity. Spójrzmy na to, co działo się po katastrofie smoleńskiej. Natychmiast powstała obowiązująca wykładnia, a niepokorni spotkali się z bluzgiem.
Nagle wszyscy musieli uwierzyć, że Władimir Putin to ten polityk, który słynie z uczciwego wyjaśniania katastrof.
- Mieliśmy pokaz lokajstwa ze strony państwa polskiego, lecz to nic, byle tylko kaczyzm się nie wzmocnił. Polacy, o których się mówi, że mają przyrodzoną nieufność do Rosji i państwa rosyjskiego, nagle okazali się zaprzysięgłymi miłośnikami tego państwa, Putina, a nawet żołnierzy Armii Czerwonej, których zaczęto masowo czcić. Nie ma lepszego dowodu na to, że antykaczyzm dokonał spustoszenia w ludzkich umysłach. Na dodatek ci, którzy temu procesowi podlegają, wydają się cieszyć z tego, co się z nimi dzieje.
Żyjemy w czasach, kiedy ten element zabawowy jest bardzo silny. Nikt dziś nie chce życia na poważnie.
- To prawda. Mówimy tu jednak o zjawisku znacznie szerszym występującym nie tylko w Polsce. Wynika ono ze wzrostu dobrobytu, rozwoju technologii, poczucia bezpieczeństwa, zmian w charakterze wykształcenia, charakteru współczesnego kapitalizmu. Porządek liberalno-demokratyczny wygenerował przekonanie, że nie ma rzeczywistości, są tylko różne jej obrazy, którymi można żonglować. Nie mamy poczucia, że dotykamy czegoś obiektywnego. Wszystko jest grą i zabawą. Nawet współczesna filozofia to zabawa. Bawimy się różnymi opisami świata, bo on sam gdzieś zniknął.
To jest groźny proces? Może nie ma co się martwić?
- To jest groźne. W każdym razie według mnie, który mam niejakie skłonności kasandryczne. Wielu się to jednak podoba, lecz tylko powierzchownie. Bo to ma swoje konsekwencje. Świat zabawowy to świat ludzi samotnych. Kiedy kończy się zabawa, człowiek zostaje sam. I co wtedy ma robić ze swoją samotnością, kiedy niekończący się karnawał zniszczył wszystkie rzeczy trwałe? Wtedy najczęściej idzie do psychologa. Pod tą zabawą jest pustka i brak nadziei. To wszystko zresztą opisuje doskonale współczesna literatura, bynajmniej nie radosna, lecz w swojej wymowie mroczna i ponura. I polityka w tę grę pozorami też się wpisuje. Nie ma dziś wielu polityków, którzy chcą mówić o rzeczach realnych i o rzeczywistości. To zbyt nieprzyjemne i dla wyborców stresujące, nawet w czasach kryzysu gospodarczego.
A jakie są te rzeczy ważne dziś w Polsce?
- Polacy mają głęboki problem ze swoja tożsamością. Nie wiemy, kim jesteśmy. Nie wiemy, co mamy robić z Polską. Uważamy, że to wszystko jakoś samo się toczy i że do tego płynącego nurtu trzeba dołączyć, gdziekolwiek on prowadzi. Nie mamy własnego pomysłu na obecność w świecie. Nie mają go ani polscy politycy, ani grupy zawodowe, gospodarcze czy naukowe. Kościół ma też z tym poważne problemy. Co robić, jaki scenariusz mamy realizować, jaki cel chcemy osiągnąć. Żyjemy – jak powiedział wiadomo kto – „tu i teraz”. Co będzie jutro – o tym zadecyduje Unia Europejska, społeczeństwa liberalno-demokratyczne oraz inne ważne podmioty. Jednym słowem, wszyscy inni, tylko nie my.
Chciałbym zauważyć, że rozmawiam właśnie z intelektualistą i politykiem... związanym z dużym ugrupowaniem.
- Robię, co mogę. Piszę, przekonuję. Ale widzi pan, jeden z najczęstszych zarzutów wobec Prawa i Sprawiedliwości – poza tym, że jest mafią, sektą, propagatorem autorytaryzmu, nacjonalizmu i faszyzmu – głosi, że PiS jest XIX-wieczny, czyli mówi o twardej rzeczywistości i domaga się suwerenności w stawianiu celów. A to na razie nie wszystkim się podoba. Zresztą dla mnie jedną z cech atrakcyjnych tej partii jest właśnie to, że tutaj jeszcze takie wątki się pojawiają. Pole umysłowe w PiS jest znacznie szersze niż w jakiejkolwiek innej partii.
A jakie konkretnie? Ostatnio mam wrażenie, że najważniejszym problemem jest problem lojalności Marka Migalskiego.
- Oooo, i pan dołączył do tego chóru. Przepraszam, ale to państwo wywindowaliście tę sprawą jako tak ważną. Kiedy szedłem na salę plenarną europarlamentu i była debata na temat stanu Unii, dopadła mnie grupa dziennikarzy i nie pytali mnie o stan Unii, tylko o Marka Migalskiego.
Ja nie chcę bronić mediów. W ich ocenie zapewne zgodzę się z panem. Ale kiedy czytam np. list Jarosława Kaczyńskiego do członków partii, to też mam wrażenie, że on w swej przeważającej części nie dotyczył spraw ważnych. Tylko było właśnie o mediach i lojalności członków. A nie o stanie Unii i zadaniach dla Polski.
- List nie jest dokumentem programowym. Kiedy był programowy zjazd PiS w Poznaniu, odbywały się ważne debaty merytoryczne, niektóre niezmiernie interesujące. Ja sam prowadziłem rozmowę z Edwardem Lucasem i Jarosławem Kaczyńskim na temat Unii i Europejskiej i polityki zagranicznej. Czy ktoś to w mediach zrelacjonował i się do tego odniósł? Z panem prezydentem Kaczyńskim przygotowywaliśmy wiele ciekawych debat i konferencji. O tym też nie można było przeczytać. Ale jak pan prezydent przekręcił nazwisko piłkarza, to trąbiono o tym przez wiele dni.
Co dziś może jeszcze zrobić PiS?
- Przekonać Polaków, że żyjemy w kraju kontrolowanym praktycznie przez jedną partię i że nie jest to sytuacja zdrowa.
A może to nie jest takie złe? Może to właśnie zdrowe, że jedno ugrupowanie przejmuje pełnię władzy?
- Kiedy PiS miał rząd, nawet mniejszościowy, to się mówiło, że to jest jakiś kryptototalitaryzm zagrażający demokracji.
Te zarzuty były absurdalne, ale może pełnia władzy dla jednego ugrupowania to nie jest zła sytuacja?
- Jestem zwolennikiem klasycznego rozwiązania. Instytucje powinny nawzajem się kontrolować. Możliwe są takie wybory, że prezydent i premier są z jednej partii, to się zdarza. Ale jest mnóstwo innych instytucji, które muszą być poza kontrolą partii rządzącej. Teraz instytucje niezależne są zagarniane przez rząd.
Poprzednie rządy nie były dużo lepsze.
- Proszę przypomnieć sobie, jak rząd PiS był kontrolowany przez media. Takiej kontroli teraz nie ma. I nikt nie płacze z tego powodu. Skoro nasi rządzą, to dobrze, byle nie ci drudzy. Trudno jest Polaków przekonać, że to niebezpieczna sytuacja.
Żeby rządzić, trzeba mieć większość. Rządzi się z centrum, nie da się sprawować władzy, jeśli nie ma się jego poparcia centrum.
- W wyborach 2005 r. PO i PiS uchodziły za partie centrowe. PiS był trochę w prawo, ale wydawało się, że w sprawach zasadniczych oba ugrupowania się nie różniły. Wtedy jednak nie myślano w kategoriach „głównego nurtu”. Jedni i drudzy mówili, że państwo wymaga sanacji, że trzeba walczyć z korupcją. Według mnie PiS jest partią centrową, jeśli tylko spojrzymy na nią bez antykaczystowskiej wścieklicy. Z Platformą jest większy problem tożsamościowy. Ona nie jest ani prawicowa, ani centrowa, ani lewicowa. Ona jest nijaka. I to może być klucz do jej powodzenia: nie angażuje nas w nic ważnego. Poza oczywiście antykaczyzmem.
Nie obawia się pan, że pozbywając się części polityków, PiS utrudnia sobie dotarcie do centrum?
- Nie ukrywam, że ten z 2005 roku mógł wydawać się atrakcyjniejszy w tym sensie, że było wiele znanych nazwisk, ludzi bardzo wartościowych. Ale każdy przypadek odejścia to osobna historia i indywidualne przypadki. Niektórzy już odeszli od PiS na zawsze, inni wracają. Partia, która ma więcej ludzi znanych, rozpoznawalnych, lubianych, ma łatwiej.
Nie szkoda panu politologa z Katowic?
- Oczywiście, że mi szkoda. Ja go zresztą uważałem za człowieka sympatycznego, z którym dobrze się rozmawia. W Strasburgu zajmujemy sąsiednie gabinety. Kiedy jakiś czas temu miał kłopoty z habilitacją, to go broniłem, a jeśli zajdzie taka potrzeba, nadal będę bronił. Ale wtedy zainteresowanie Migalskim nie było szczególnie duże, choć utrącenie jego habilitacji to skandal. Teraz dostał małego prztyczka i wybuchła wielka afera. Lecz wtedy był pisowskim sługusem i jego utrącenie było obiektywnie słuszne. Teraz jednak okazał się niezależnym umysłem, niesprawiedliwie prześladowanym za jakże słuszną krytykę tego, którego krytykowanie stanowi podstawowy obowiązek obywatelski. A mówiąc poważnie. Mógł być z Migalskiego pożytek w PiS. Czuję się zawiedziony. To, co zrobiłem, zrobiłem bez przyjemności.
Rozmawiał Igor Janke, źródło : Rzeczpospolita, 18-19 września 2010 r.