Dzisiaj chamy mają lepiej

Co pan profesor robił 10 kwietnia w dzień wypadku pod Smoleńskiem?
- Ryszard Legutko, poseł do Parlamentu Europejskiego - Ranek spędziłem w ogrodzie, a po powrocie do domu zobaczyłem, że sekretarka telefoniczna była pełna nagrań znajomych pytających, czy ze mną wszystko jest w porządku. Wtedy jeszcze nie wiedziałem co się stało. Gdy tragiczne informacje do mnie dotarły, zatelefonowałem do przyjaciół i wtedy pamiętam, że oczekiwaliśmy na listę pasażerów lotu.
Zapewne znał pan wiele osób z pokładu TU- 154 chociażby przez to, że pracował pan w kancelarii prezydenta Lecha Kaczyńskiego.  
- Tak, wielu znałem bardzo dobrze. Krzysztof Putra z którym pracowałem dwa lata i mieliśmy pokoje w Senacie obok siebie Bardzo się lubiliśmy, obaj byliśmy wicemarszałkami senatu. To był człowiek, który miał w sobie dużo inteligencji oraz uroku osobistego. Już po jego śmierci uświadomiłem sobie, że nie widziałem go nigdy zdenerwowanego, czy przeklinającego. To była dla mnie bolesna strata. Była też Ola Natalii- Świat z Wrocławia, która pomagała mi w kampanii, osoba mądra, miła i też niezwykle dla mnie życzliwa. We Wrocławiu na Placu Solnym nasze biura sąsiadowały ze sobą, więc były okazje do spotkań. Władysław Stasiak to również niezwykła postać. Miał w sobie coś ujmująco prawego, a jednocześnie ciepłego. Był świetnie wykształcony i politycznie niezwykle sprawny. Na pokładzie z dobrych znajomych byli też Janusz Kochanowski, Janusz Kurtyka, Zbigniew Wassermann oraz oczywiście prezydent z panią prezydentową.
Kiedy poznał pan Lecha Kaczyńskiego?  
- W trakcie kampanii prezydenckiej w 2005 roku. Lech Kaczyński przyjechał do Krakowa i na korytarzu Uniwersytetu Jagiellońskiego przedstawił nas sobie Zbigniew Wassermann.
Jak to się stało, że trafił pan do kancelarii?  
- Zbieg okoliczności. Startowałem w 2007 ponownie do Senatu, ale się nie dostałem. Do Sejmu natomiast dostała się Lena Dąbkowska-Cichocka, która do tego momentu pracowała u prezydenta jako sekretarz stanu i była odpowiedzialna za sferę kultur, nauki i dziedzictwa narodowego. Lech Kaczyński zaproponował mi objęcie stanowiska w kancelarii właśnie po niej. Uznałem, że to dobra okazja żeby dalej działać w polityce.
Później wystartował pan w wyborach do Parlamentu Europejskiego. Tym razem się udało. Jeśli dalej byłby pan w kancelarii pewnie towarzyszyłby prezydentowi.  
- Zapewne tak. W Katyniu nigdy nie byłem i zawsze chciałem tam pojechać.
Jak pan profesor ocenia instytucje. Czy się sprawdziły podczas tej tragedii i przygotowując lot?  
- Aparat państwowy pokazał całą swoją słabość. Potwierdza to tezę, którą zawsze stawiał Jarosław Kaczyński, że podstawowym problemem dzisiejszej Polski jest państwo, które jest słabe. Kto jest zainteresowany naszą historią, wie, że I Rzeczpospolita od pewnego momentu stała się politycznie bardzo słaba, że II Rzeczpospolita też nie sprostała sile sąsiadów, choć próbowano ją wzmocnić. Byliśmy słabi po wojnie jako państwo satelickie i pozostaliśmy słabi po 1989 roku, bo nikt tak naprawdę nie stawiał siły i sprawności państwa jako priorytetu. Pojawiła się sytuacja kryzysowa – ginie prezydent i czołówka polskiej elity politycznej i wojskowej, na dodatek dzieje się to na terenie państwa niezbyt nam przychylnego i rządzonego arbitralnie. I co? I nic. Zdajemy się całkowicie na łaskę Rosjan, po części dlatego, że nie potrafimy inaczej, nie mamy wypracowanych procedur i sprawnych ludzi i instytucji, a po części z powodu antykaczystowskiego wariactwa, jakie ogarnęło sfery rządzące i część polskiego społeczeństwa. Uznali oni, że wszystko jest lepsze, nawet lokajstwo wobec Rosjan, nawet upokarzanie państwa polskiego, byle tylko nie wzmocnił się PiS. To chore.
Jaka jest w tym wszystkim rola rządu?  
- Premier rozgrywał polityczną grę z Władimirem Putinem po tym, kiedy wiadomo było, że prezydent Kaczyński jedzie do Katynia. Była to część trwającej od dłuższego czasu strategii marginalizowania i upokarzania prezydenta. Gdyby Tusk był prawdziwym mężem stanu, a nie partyjnym cynikiem, to odpowiedziałby Putinowi, że dołączy do Prezydenta RP i razem pojadą do Katynia. Ale umawiać się z Putinem, człowiekiem reprezentującym kraj nam wielce nieprzychylny, po to, by zrobić na złość prezydentowi własnego kraju, to zupełnie niebywałe. Na dodatek potem zaraz zaczęła się kampania przeciw prezydentowi, którą rozpoczęli politycy PO, a dołączyły się usłużne media: że prezydent się pcha, że psuje szyki Tuskowi, itd. Dopiero kilku niezależnych dziennikarzy oraz znana blogerka wskazali na sekwencję wydarzeń. Okazało się, że to nie prezydent się wpychał, lecz premier grał Katyniem z Putinem przeciw prezydentowi. Ale media już zamilkły i nie było mowy, by krytykować premiera..
Czy można iść aż tak daleko, że ta walka przyczyniła się do takiego finału?  
- Nie mogę wskazać wyraźnego bezpośredniego związku przyczynowo-skutkowego między haniebną kampanią przeciw prezydentowi a katastrofą samolotu. Być może taki związek istnieje, na przykład brak zabezpieczeń dla samolotu, którym leciał prezydent, załoga o niższych uprawnieniach, itd. Nie mam jednak żadnych twardych danych, by taką tezę stawiać. Tym powinni się zajmować prokuratorzy i dziennikarze. Ale ani jedni, ani drudzy (poza nieliczną grupą dziennikarzy) specjalnie się do tego nie palą. To też symptom słabości państwa polskiego i szkodliwości antypisowskiej paranoi.
Czy popełniono błędy od momentu kiedy dowiedzieliśmy się, że samolot roztrzaskał się pod Smoleńskiem?  
- Wszystko co się stało od momentu katastrofy z punktu widzenia państwa polskiego jest jednym wielkim skandalem. To powinno zupełnie inaczej przebiegać. Jeżeli sobie pan wyobrazi, że ginie prezydent kraju z Europy zachodniej na terytorium Rosji, czy panu może przyjść do głowy coś takiego, że cała sprawa zostaje przejęta przez Rosjan? Czy nas nie powinno to martwić, że nie było polskich sił specjalnych, że nie było tam polskiej trumny, tylko ruska. Pewien polityk kilka tygodni temu powiedział, że bolało go to, gdy zobaczył prezydenta leżącego w ruskiej trumnie, to się na niego rzucili. A jaka to mogła być trumna – pytano. Odpowiedź jest jedna. Polska. Tego wymagał majestat Rzeczypospolitej. Polska trumna, polska kompania honorowa, polskie zabezpieczenie, itd. Czy byłby to Wałęsa, Kwaśniewski, czy którykolwiek z prezydentów, to jest święty obowiązek polskiego państwa, żeby zadbać o decorum, a także o utrzymanie prerogatyw państwa polskiego. Nie zrobiono ani jednego, ani drugiego. A najgorsze jest to, że zaczęto atakować brutalnie tych wszystkich, którzy piętnowali te zaniedbania.
Rząd tłumaczył, że państwo się sprawdziło, bo uroczystości pogrzebowe były godne i dobrze przeprowadzone.  
- Rząd nie tylko w tej sprawie wciska nam kit. Pogrzeb prezydenta był rzeczywiście królewski, ale to nie dzięki rządowi, tylko dzięki szczególnej atmosferze. Jedyna zasługa rządu to taka, że nie blokował przygotowań pogrzebowych. Ale kiedy mówię o słabości państwa, nie chodzi mi o uroczystości. Ja mam na myśli to, że ginie głowa państwa polskiego, a państwo polskie nie ma w sprawie śledztwa nic do powiedzenia i stawia się w pozycji klienta. Rosjanie robią to, co chcą i jak chcą. A że nie chcą, a zważywszy na jakość instytucji prawnych, także nie potrafią – to wszyscy wiemy. I jeszcze ta ogłupiająca atmosfera, jaka zapanowała u nas, że nie można zbyt głośno mówić w tej sprawie, bo to zepsuje stosunki polsko-rosyjskie. Albo cały ten idiotyzm ze zniczami na grobach radzieckich żołnierzy. Po co to wszystko. Tak dalece nienawidzą Kaczora, że już Armia Czerwona jest lepsza? To jest z jednej strony masowe zgłupienie, z drugiej utrzymywanie państwa polskiego w stanie paraliżu..
Jak koledzy parlamentarzyści z innych krajów odebrali tragedię? Jak to komentowano?  
- Mogę powiedzieć dwie rzeczy. Po pierwsze, gdy zorganizowaliśmy krotką uroczystość żałobną w Parlamencie Europejskim, gdzie ustawiono zdjęcia i informacje o 96 ofiarach katastrofy, to zrobiło ogromne wrażenie na naszych kolegach. Oni nie wiedzieli, że to aż tyle osób z polskiej elity leciało w tym samolocie. A druga sprawa o której muszę powiedzieć jest taka, że propaganda antyprezydencka odniosła pewien skutek. Parlamentarzyści nie bardzo znają szczegóły katastrofy, ale tak nieśmiało podpytują: „a to nie jest tak, że Pan prezydent zażądał lądowania?”. Tę fałszywą informację - sugestię intensywnie rozpowszechniano w środowiskach politycznych, a także w Gazecie Wyborczej. I to ona właśnie do wielu dotarła.
W Polsce wiele osób porównywało sytuację do lądowania prezydenckiego samolotu w Gruzji. Szukano analogii.  
- To była inna sytuacja. Prezydent leciał do Gruzji będącej wówczas w tragicznej sytuacji politycznej. Sytuacja ta jednak nie przekładała się na zagrożenie bezpieczeństwa lotu. Odwaga polityczna prezydenta okazała się jednak zbyt niewygodna dla większości polskich, nienawidzących Kaczyńskiego mediów. Dlatego przedstawiono ją jako brawurę, awanturnictwo. I wrócono do tej zakłamanej wersji po katastrofie smoleńskiej, by jednym kłamstwem wesprzeć drugie.
Jarosław Kaczyński po wyborach zmienił taktykę. Dlaczego? W czasie kampanii widać było, że PO z nowym PiS miało kłopoty.  
- Tak, oni mieli strach w oczach. Dokładnie pamiętam, kiedy zaczęto mówić, że Jarosław Kaczyński zmienił swoją strategię. To było wtedy, kiedy udzielił wywiadu i zaczął opowiadać o katastrofie i swojej podróży do Smoleńska. Wszyscy, którzy tam wtedy byli powtarzają, że droga z lotniska do miejsca katastrofy trwała długo, że autobus zwalniał tak aby kolumna rządowa mogła przyjechać prędzej. Kiedy Jarosław Kaczyński o tym poinformował opinię publiczną, to naturalną reakcją powinno być sprawdzenie tej informacji i wyciągnięcie z niej dalszych konsekwencji. Tutaj jednak nic takiego się nie stało. Rzecznik rządu zaprzeczył i sprawa się skończyła, a głównym łajdakiem stał się Jarosław Kaczyński, który znowu zaatakował Donalda Tuska. A przecież ta podróż Jarosława Kaczyńskiego do Smoleńska to kolejny wielki skandal. Kaczyński nie kłamał. Wszyscy uczestnicy tej podróży potwierdzają jego wersję.
Może chodziło o ten majestat Rzeczpospolitej o którym wcześniej pan wspomniał i chciano aby na miejsce katastrofy jako pierwsze przyjechały Polski władze.  
- To raczej polityczny cynizm. Proszę pamiętać, że to co się działo z panem prezydentem przez dwa lata to urąga wszelkim normom. Ja wiem, że kohabitacja jest zwykle trudna. We Francji premier i prezydent robili sobie różne złośliwości. Wiem, że polityka to gra twarda, a niekiedy brutalna. Ale atak na prezydenta przekraczał wszelkie normy krajów cywilizowanych. Ile wałkowano sprawę rzekomego alkoholizmu prezydenta. Pamiętam kiedy we Wrocławiu otwierałem kampanię wyborczą do europarlementu, to pierwsze pytanie, jakie zadał mi pewien dziennikarz dotyczyło tego, czy gdy latałem z prezydentem widziałem popijanie z małpek? Sprawa od początku do końca wymyślona, wredna insynuacja Palikota, łatwo czytelna, bez jakichkolwiek podstaw. A takich wrednych insynuacji było dziesiątki. Ale nikt nie protestował. Środowiska intelektualne, polska elita w zaciszu swoich gabinetów tylko zacierała ręce. Oni chamstwo popierali i mu sprzyjali. To wielka kompromitacja polskiej elity. Chamstwo Palikota współgrało z ich duszami.
Co pan odpowiedział dziennikarzowi?  
- Odpowiedziałem mu stosownie.
Czyli jak?  
- Ostro. To zresztą niebywałe, jak Palikot potrafił grać na dziennikarzach, jak na cymbałach. A ten biedak z Wrocławia, niezbyt sprawny intelektualnie, musiał coś napisać, a że nie potrafił zadać pytania na temat Unii Europejskiej, bo o niej nic nie wiedział, to zadał pytanie o małpki. Zresztą jest spora grupa czytelników, widzów i słuchaczy, których małpki bardziej interesują od Unii. Smutne jest to, że w ten sposób dziennikarze mają także swój udział w schamieniu sfery publicznej.
Kiedy spotkał się Pan ostatni raz z prezydentem?  
- To było chyba w grudniu ubiegłego roku podczas spotkania w Lucieniu, czyli blisko cztery miesiące przed wylotem do Smoleńska.
Rozmawiał Pan z Lechem Kaczyńskim o tym schamieniu obyczajów i ataku na urząd prezydenta?  
- Nie, nie było o czym rozmawiać bo o czym - o Palikocie? Poważni ludzie - prezydent profesor, ja profesor – mielibyśmy rozmawiać o kimś takim?
No tak, ale jakby nie było Palikot wpływa na opinię publiczną i nie można było go traktować jak powietrze. Sam pan mówił, że polityka to nie zabawa dla dżentelmenów.  
- Ale pan sobie wyobraża, że ja będę spotykał się z Palikotem i się z nim publicznie naparzał, albo że prezydent mógł z nim polemizować. To tak jakby pan szedł ulicą z żoną, czy z matką i rzucił się na pana jakiś menel, to przecież nie będzie pan wchodził z menelem w polemikę. W dzisiejszych czasach cham ma poniekąd lepiej. Co w sytuacji obezwładniającego chamstwa ma robić człowiek kulturalny i pełniący do tego wysoką pozycję?
Palikot ma opinię błyskotliwego inteligentnego polityka, który potrafi dyskutować o tematach tabu. Może czasami przesadza ale zabiera głos w ważnych sprawach. Wielu to się podoba i to akceptują. Podziwiają go.  
- Twierdzę, że antykaczyzm jest jednym z najbardziej odmóżdżających czynników w dzisiejszej sferze publicznej. Człowiek, który ma manię antykaczystowską jest w stanie uwierzyć we wszystko lub tolerować wszystko. Palikot będzie dla niego człowiekiem inteligentnym, jakieś telewizyjne przygłupy kwintesencją subtelnego dowcipu, Putin przyjacielem Polski. Granicy odmóżdżenia najwidoczniej nie ma.
Jak Pan ocenia sobotnie show Janusza Palikota i jego nowy pomysł polityczny?  
- Nic mnie to nie obchodzi. Zajmuję się polityką, a nie cyrkiem...
Autor: ps(lca.pl)
źródło : www.lca.pl