Demokracja i Manipulacja

Większość Polaków nabrała pewności, że żyje w państwie dostatnim, nowoczesnym i w pełni ukształtowanym. w Takim państwie liczy się głównie spokój. z Prof. Ryszardem Legutko, filozofem, eseistą, europosłem PiS rozmawia Rafał Kotomski w najnowszym wydaniu miesięcznika "Nowe Państwo".
Czy wciąż żyjemy w epoce, którą Pan Profesor nazwał kilkanaście lat temu „czasami wielkiej imitacji” – w świecie, gdzie fałsz, imitacja, podróbka i wszystko to, co mieści się w pojęciu PR mają największe znaczenie?
- Tak i wygląda na to, że sfera pozorów będzie ogrywać w możliwej do ogarnięcia przyszłości wciąż naczelną rolę. Główne partie polityczne krajów rozwiniętych wydają się nie tyle godzić na te warunki ale i umiejętnie je wykorzystywać. Panuje powszechne przekonanie, że formacja polityczna skupiona wokół programu, że samo posiadanie programu politycznego, to już przeżytek, czynnik niepotrzebnie ograniczający polityków. Wygląda na to, że środowisko mające ambicje przeprowadzenia istotnych zmian w Polsce, musi się z takimi warunkami pogodzić, musi przyjąć je jako konieczną grę, którą trzeba wygrać by osiągnąć cel. Tylko jaki cel ma Platforma Obywatelska?
Dlaczego Polacy tak łatwo dają sobą manipulować? Czy Pan Profesor mógłby przeanalizować to zjawisko w kontekście tragedii smoleńskiej? Wydaje się, że wokół śledztwa w tej sprawie i zachowania polskiego rządu stworzono tak potężną osłonę zmanipulowanych informacji, komentarzy, opinii.
- Większość Polaków nabrała pewności, że żyje w państwie dostatnim, nowoczesnym i w pełni ukształtowanym. W takim państwie liczy się głównie spokój. Myślą, że po wejściu Polski do UE nie mamy już żadnych wyzwań. Ci, którzy twierdzą inaczej, którzy widzą patologie postkomunizmu, a i bez nich traktują politykę jako ciągły trud, trwałe wyzwanie, zdają się ten spokój burzyć, stają się wrogami zadowolonych. Katastrofa smoleńska, przy wszystkich innych jej wymiarach, ukazała też, jak bardzo to zadowolenie jest pozorne, ile jeszcze jest do zrobienia w tym kraju. To konstatacja niewygodna zarówno dla partii, która rządzi od trzech lat i swoje powodzenie opiera przede wszystkim na przeświadczeniu, że żyjemy w państwie bez problemów (poza istnieniem opozycji) ale też dla tych Polaków, którzy cenią sobie ponad wszystko, zwłaszcza ponad sprawy państwowe, właśnie prywatny spokój. Cała ta osłona, o której Pan mówi, ma przede wszystkim służyć szybkiemu powrotowi do błogostanu. Jest to ewidentnie w interesie PO ale też w interesie ludzi interesujących się wyłącznie swoimi problemami.
W jaki sposób – w obserwacji Pana Profesora – manipulują dzisiaj nami tzw. mainstreamowe media? Czy stosują jakieś wypróbowane mechanizmy? Opowiadał mi ostatnio jeden z dziennikarzy, że słuchał rozmowy Adama Michnika z dziennikarzami Gazety Wyborczej i przeraził go sposób, w jaki wypowiadał się redaktor naczelny GW. Mówił wprost, że zamierza zniszczyć wszelkimi sposobami Jarosława Kaczyńskiego i reprezentowany przez niego nurt polityczny. Czy podobne zachowania powinny być w ogóle dopuszczalne w „normalnej” demokracji?
- O stosunku Michnika do prawicy wiadomo od dawna, też z jego oficjalnych wypowiedzi, dlatego nie można być tym zaskoczonym. Najbardziej wypróbowanym mechanizmem medialnej manipulacji jest to, co Rafał Ziemkiewicz nazwał „dystrybucją szacunku”. Wyreżyserowana eksplozja zainteresowania postacią Henryki Krzywonos jest w ostatnich miesiącach najlepszym tego przykładem. Przypomnijmy też wychwalanie A. Leppera tuż po aferze gruntowej i upatrywanie w Januszu Kaczmarku męża stanu zaraz po ujawnieniu nagrań, w których ten polityk swobodnie rozmawia z człowiekiem przedstawiającym się jako „ten od śrub wykręconych w samochodzie”. Trzy różne przypadki – postać zacna ale umiejętnie wykorzystana do czyjegoś celu, polityk, który był wcześniej przedstawiany wyłącznie w złym świetle, by na krótko stać się pieszczochem mediów i człowiek, który, będąc wcześniej mało znanym, daje się poznać w kompromitujący sposób i zdaje się, że nikomu to nie przeszkadza – pokazują, jak sprawny to instrument manipulacji. Oczywiście nie jest to polski wynalazek, takie rzeczy dzieją się na całym świecie - po raz kolejny udowodniliśmy jedynie, że jesteśmy szalenie sprawni w kopiowaniu cudzych wzorców, tyle że włącznie tych złych. Dlatego też zastanowiłbym się, czy wolna od takich zjawisk „normalna demokracja” jest w ogóle możliwa, czy też przypadkiem nie jest tak, że to właśnie demokracja ze swojej istoty takie zjawiska generuje.
Na ile mediami w Polsce, w Pańskim przekonaniu, manipulują też politycy, a za ich pośrednictwem też służby specjalne i osoby reprezentujące najbardziej wpływowe środowiska tzw. oligarchów?
- Ciężko mi się w tej sprawie wypowiadać, bo nie mam dostatecznie pewnej wiedzy. O tym zjawisku mówi się po cichu od dawna. Pojawiły się nawet parę lat temu jakieś dowody, świadczące o przynajmniej częściowej trafności takiej diagnozy. Niemniej jednak jest to tylko część większego problemu, jakim jest kondycja i rola mediów we współczesnych państwach. Problem ten wzmocniony jest brakiem miejsca i możliwości na powszechną dyskusję o tych sprawach. Jedynym takim miejscem są właśnie media masowe, a te, jak mi się zdaje, nie są skore do prowadzenia takich dyskusji.
Możliwym jest, zdaniem Pana Profesora, w czasach palikotyzacji, wulgaryzacji życia publicznego z jednej i w czasach wielkiej podatności na manipulacje medialne z drugiej strony, zbudowanie sprawnego, nowoczesnego państwa?
- Niestety, jestem przekonany, że nie. Żyjemy w czasach, gdzie główne problemy państwa muszą być definiowane przez media. W innym przypadku nie jest to sprawa polityczna. Wyzwania, nawet najpoważniejsze, jeśli nie zostaną powszechnie rozpoznane i nagłośnione, nie staną się pilnym zadaniem dla rządu, bo tak samo jak ruch na tym polu, tak zaniechanie pozostanie niezauważone i nie będzie stanowić odniesienia dla decyzji wyborczych. A zaniechanie będzie w takich warunkach zawsze atrakcyjniejsze, niż obarczona ryzykiem decyzja. Chyba że mamy do czynienia z ambitną, odpowiedzialną i propaństwową ekipą, skłonną ponieść doraźne niepowodzenia kosztem wprowadzenia korzystnych przemian. Obecny gabinet taki nie jest, co stwierdza wprost nawet sam premier.
Czy dostrzega Pan Profesor próbę tego, co nazwać można gettyzacją, którą w stosunku do „nieobowiązujących” postaw i opinii części Polaków stosują największe, najbardziej wpływowe media?
- Dostrzegam to nawet w bliskim sobie otoczeniu.
Wobec dziennikarzy, publicystów, intelektualistów stosuje się etykietę „pisowca”. Wystarczy ją komuś przykleić i wszystko jasne – pisowiec czyli zacofany, ćwierćinteligent, przeciwnik nowoczesnej Polski Tuska i Komorowskiego – czy ludzie krzywdzeni takimi prymitywnymi uproszczeniami, ludzie etykietowani mogą się temu przeciwstawić?
- Nie proponowałbym konfrontacji poglądów, chęci wykazania racji, choć wydaje się to rozwiązaniem wymaganym, a do tego łatwym. Łatwym dlatego, że druga strona przeważnie jest uboga w argumenty. Jest natomiast mocna w wyświechtane i nieadekwatne epitety, powtarzane do znudzenia. Problem polega jednak na tym, że oni się tymi oklepanymi inwektywami nie nudzą i nie wygląda na to, żeby się kiedykolwiek znudzili. Są dla nich zbyt istotne – z jednej strony stanowią jednostronne zwolnienie z konieczności uargumentowania swoich opinii, z drugiej fundują poczucie bycia lepszym bez konieczności podawania powodów. Wystarczy bluzgnąć tylko coś na Kaczora i od razu jest się lepszym. Pozycja to całkowicie zakłamana ale niezmiernie komfortowa. Pozostawmy ich w tym błogim stanie zadowolenia i róbmy swoje.  
Gdzie mają szukać swojej szansy, nadziei ludzie, którzy funkcjonują w środowiskach poza tzw. głównym nurtem – lekarze, nauczyciele, urzędnicy – i często są tam jedynymi, którzy mają poglądy „pisowskie”. Czy dostrzega Pan Profesor niebezpieczeństwo pogłębiających się podziałów wśród Polaków? Jak bardzo Pana zdaniem zaostrzyły się one po 10 kwietnia?
- Kiedyś powiedziałbym, że powinni takiej presji nie ulegać i mówić głośno, co myślą. Przykłady ludzi szykanowanych w swoich środowiskach, spychanych na margines, czasem nawet zwalnianych z pracy z oficjalnie innego powodu każą mi tę poradę uznać za nietrafną. Problem polega na tym, że w to miejsce nie przychodzi mi na myśl żadna inna, może poza pozytywistyczną wskazówką żmudnej pracy u podstaw i nad samym sobą. Stosują względem nas podwójne standardy oceny, wymagają od nas znacznie więcej niż od siebie, więc starajmy się tym wymogom sprostać. Trzeba dać świadectwo. Obawiam się jednak, że i wtedy się nie odczepią. Podziały po 10 kwietnia się zaostrzyły, lecz z drugiej strony, zmobilizowały naszą stronę i dodały jej siły.
Czy to możliwe, że w kolejnych latach będą dwie Polski, a podział na „my i oni” powróci z całą ostrością w życiu publicznym, niemal tak jak w 1989 roku?
- Głęboki podział społeczny istniał w podobnym mniej więcej natężeniu od lat i jedyne, co podlega zmianie, to publiczna obecność strony „my”. Ta obecność jest niezmiennie mocno zwalczana. W połowie lat 90`, gdy polityczne środowisko prawicy przeżywało najgłębszy kryzys, krytyka ze strony „oświeconych” była podobnie zmasowana, co w czasach rządów Prawa i Sprawiedliwości. Sama obecność różnic poglądów na państwo uważam za naturalne, a nawet potrzebne i korzystne. Dlatego nie samego faktu podziału się obawiam - niezależnie od stylu, w jakim on się odbywa - ale możliwości zaprowadzenia pełnego monopolu jednej ze stron.
źródło : Nowe Państwo, numer 9/2010